Drużyna-pluton-kompania, czyli o najniższym szczeblu

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez mjacenty » 1 paź 2017, o 14:10

Prowler generalnie twoja i moja propozycja są dość zbieżne .
Różnice są jedynie takie czy w podstawowej sekcji desantu dawać ciężki granatnik PPanc. dedykowany do zwalczania ciężkich pojazdów , czy np 4 lekkie granatniki uniwersalne . Wg mnie i tak główny ciężar walki spoczywa na wozie bojowym ,a desant jedynie rozpoznaje teren i ubezpiecza działania wozu . I tu liczy się mobilność i elastyczność sekcji desantu . Więc ciężki granatnik w tych formacjach wydaje się przesadą . Dodatkowo waga i duże gabaryty spowalniają grenadiera .
Natomiast w sekcji wsparcia umieszczenie Spike SR nie byłoby głupie . Sam nawet widziałem tu właśnie Spike SR lub tańszego Pirata .
Mam jednak świadomość mizerii finansowej i raczej przymiarki idą obecnie do ciężkiego granatnika wielorazowego ,a ew lekkie PPK to raczej na szczebel kompanii .
Ciekawie byłoby jak na szczeblu kompanii pojawiłby się samodzielnie Spike LR 1 szt. , wsparty przez 2-3 szt lekkiego ppk np Spike SR lub Pirat .
Realia jednak wskazują iż jak na szczeblu kompanii pojawi się 2 szt lekkiego PPK to już będzie na wypasie .
A na szczeblu plutonu to zostanie jednak tylko CG, lub granatnik jedno-wielorazowy . Czyli twoje 84-110 mm . Ewentualnie NLAW.

A teraz takie drobiazgi : Obserwator artyleryjski , Raczej na szczebel kompanii . Wymaga sporo szpeju i swojej łączności co determinuje do posiadania własnego pojazdu. Minimum quada.

Medyk to może być jeden amunicyjnych PPK/CG, lub amunicyjny UKM 2000.

Strzelec wyborowy . W sytuacji gdzie pluton dysponuje 4 armatami 30 mm z dobrą termowizją pozwalającymi na prowadzenie punktowego ognia na dystansach ponad 2 km , to strzelec wyborowy wydaje się zbędny na szczeblu plutonu .
W formacjach lekkich (np WOT ) gdzie nie ma wsparcia bezpośredniego własną armatą , strzelcy wyborowi są koniecznością , ale w zmechu/zmocie są na tym szczeblu zbędni .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2396
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Uzbrojenie Przeciwpancerne WP

Postprzez prowler » 1 paź 2017, o 14:31

Niezupełnie
Zauważ ze w plutonie tylko jeden wóz jest zdolny zwalczać czołgi (bo ma ppk).
Dlatego też NLAW który daje szanse neutralizowania czołgów - fakt ma poważną wadę w postaci zasięgu, ale póki co alternatyw brak. (Nie licząc zakupu dla każdej drużyny Spike - bo pirata nie ma)

Nie wierze z rozbudowę kompani poprzez tworzenie dodatkowego plut wsparcia - nie ma ludzi na nowe etaty, skoro dziś w spieszeniu masz 5ciu...
Armia z gumy nie jest - jak zwiększysz "zatrudnienie" to zabraknie na modernizacje i szkolenie

Wysunięty obserwator to nic innego jak gościu wyposażony w podstawowy sprzęt i wiedzę umożliwiającą korygowanie ognia (przede wszystkim moździerzy 120mm)
Nie należy mylić z zespołami rozpoznania artyleryjskiego - na WRA

Natomiast kwestia strzelca wyborowego (którego obecnie w plutonie nie ma) można załatwić wyposażając strzelców w kbk z długą lufą oraz optyką.

Medyk obecnie jest pomocnikiem celowniczego mk19, zważywszy że w XXI wieku wiedza z zakresu TCCC powinna być powszechna wśród żołnierzy, nie widzę potrzeby wyodrębniania oddzielnego specjalisty do wyłącznie tego celu.
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3897
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Drużyna-pluton-kompania, czyli o najniższym szczeblu

Postprzez pio » 1 paź 2017, o 15:30

mjacenty napisał(a):A na szczeblu plutonu to zostanie jednak tylko CG, lub granatnik jedno-wielorazowy . Czyli twoje 84-110 mm . Ewentualnie NLAW.


Lub ALCOTAN-AT

mjacenty napisał(a):Medyk to może być jeden amunicyjnych PPK/CG, lub amunicyjny UKM 2000.

prowler napisał(a):Medyk obecnie jest pomocnikiem celowniczego mk19, zważywszy że w XXI wieku wiedza z zakresu TCCC powinna być powszechna wśród żołnierzy, nie widzę potrzeby wyodrębniania oddzielnego specjalisty do wyłącznie tego celu.


W 2009 narzekano na to, że amunicyjny do Mk 19 jest zbyt przeciążony robotą, jak jednocześnie pełni rolę medyka. Poza tym sam etat ratownika IMO ogranicza się do tego, kto ma nosić plecak ewakuacji medycznej.

mjacenty napisał(a):Strzelec wyborowy . W sytuacji gdzie pluton dysponuje 4 armatami 30 mm z dobrą termowizją pozwalającymi na prowadzenie punktowego ognia na dystansach ponad 2 km , to strzelec wyborowy wydaje się zbędny na szczeblu plutonu .
W formacjach lekkich (np WOT ) gdzie nie ma wsparcia bezpośredniego własną armatą , strzelcy wyborowi są koniecznością , ale w zmechu/zmocie są na tym szczeblu zbędni .


Temat strzelca wyborowego nie rozchodzi się raczej o to, czy potrzebny nam jest żołnierz mogący prowadzić ogień wyborowy, tylko o żołnierza, który posiada broń silniejszą od używanych karabinków. Z jednej strony taki żołnierz mógłby znacząco wspierać resztą strzelców uzbrojonych w karabinki na krótszym dystansie, a z drugiej strony obsługa UKM miałaby wsparcie dodatkowego żołnierza, który mógłby prowadzić ogień na odległość powyżej 300 m. I to IMO jest ważne przy procesie rozpowszechniania się kamizelek ochronnych. Tu kbkw na amunicję 5,56 mm nie starczy, potrzebna jest właśnie samopowtarzalna broń wyborowa na amunicję karabinową. A my chyba jako jedyni na świecie będziemy mieli wybór, jakiej amunicji będzie używać SKW na szczeblu drużyny / plutonu.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3177
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Drużyna-pluton-kompania, czyli o najniższym szczeblu

Postprzez mjacenty » 1 paź 2017, o 16:19

pio napisał(a):Lub ALCOTAN-AT


O nim pisałem wcześniej .
Dla mnie dylemat jest właśnie między CG a Alcotan 100 .
Wszystko rozbija się o koszty i taktykę użycia .
Realnie oba systemy strzelają na dystans 500-600 m .
CG ma większy wybór amunicji. Odłamkowa amunicja jest sporo lżejsza.
Generalnie 3 ludzi może zabrać nawet 12 pocisków . Jeśli zdecydujemy iż będą w tym 2 szt. PPanc tandem to już tylko 8szt .
Te tandemy sporo ważą .
Koszty też są spore.
Alcotan daje większe możliwości niszczenia ciężkich platform . Głowice mają większą siłę rażenia z uwagi na większą masę i kaliber .
Jednak 3 ludzi weźmie tylko 3 szt pocisków . Jeśli jak zakładamy nie przewidujemy znacznego oddalenia desantu od wozu to przy dwóch amunicyjnych można pobrać z wozu następne szt.
Jeśli cena amunicji będzie akceptowalna to może być "czarny koń" tej imprezy . Możliwe iż nawet będzie możliwość polonizacji produkcji amunicji .
Dodatkowo pojawiło się info o opracowywaniu takiego systemu kierowania ogniem dla pocisków C-90, czyli taki sam system ale w kalibrze 90 mm . Waga pocisków jest o połowę mniejsza i bardzo zbliża nas do systemu CG.
Biorąc pod uwagę iż na dziś potrzeba dla plutonów 300-500 szt.wyrzutni na już i to bez uwzględnienia OT to na nic lepszego i droższego niż wymienione powyżej sprzęty bym nie liczył .
Jak dojdzie OT, to spokojnie przeskoczymy powyżej 1000szt. wyrzutni.
Przy tej ilości to nawet NLAW staje się zbyt drogi.
A na czołgi to jednak zdecydowanie PPK . Najlepiej Spike LR lub Javelin.
Wszak docelowo to każdy Rosomak ,czy BWP ma mieć PPK.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2396
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Drużyna-pluton-kompania, czyli o najniższym szczeblu

Postprzez pio » 1 paź 2017, o 16:41

A jak mam cenę ALCOTAN-a :) Licząc po januszowemu, jeden system celowniczy z 9 pociskami kosztował w kontrakcie dla Pakistanu prawie 157 tysięcy $. W tej cenie dostałbyś 6 NLAW-ów.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3177
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Drużyna-pluton-kompania, czyli o najniższym szczeblu

Postprzez mjacenty » 1 paź 2017, o 16:50

Ostatnie propozycje NLAW-a zbliżały się do 40 tys $/szt. więc wychodzi tylko 4 szt .
Mam jednak wrażenie iż przy większej ilości same pociski na przyszłość będą sporo tańsze .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2396
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Drużyna-pluton-kompania, czyli o najniższym szczeblu

Postprzez olgierdo » 1 paź 2017, o 17:26

Co do strzelca wyborowego - równie dobrze można powiedzieć że ukm nie jest potrzebny bo przecież mamy działka i ukm na pojazdach. Prowadzenie precyzyjnego ognia na dystansie ok 600 m jest nieocenioną zaletą.
Co do paramedyka to jego rolą nie jest jedynie opatrzenie rannych kolegów (to powinien umieć każdy żołnierz) ale też utrzymanie ich przy życiu do czasu ewakuacji. Dlatego też IMO powinien być to osobny etat.
Co do środków przeciwpancernych to przy tak małym desancie najlepszym rozwiązaniem byłyby granatniki jednorazowe, zarówno w wersji lekkiej (w miarę uniwersalnej) jak i ciężkiej (ppanc.) nie wiem czy jest sens wprowadzania przenośnych ppk jeśli wszystkie wozy będą uzbrojone w Spike LR
Moja propozycja:
Dowódca desantu,RTO

Drużyna wsparcia :
Dowódca drużyny/obserwator artyleryjski, paramedyk, celowniczy moździerza, amunicyjny moździerza
Drużyna piechoty x3: dowódca drużyny, grenadier z granatnikiem rewolwerowym, celowniczy ukm, amunicyjny, strzelec x2.
Jeden strzelec w plutonie jest uzbrojony w skw. Strzelcy w zależności od sytuacji i zadania pobierają z wozów lekkie albo ciężkie granatniki jednorazowe.
olgierdo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 698
Dołączył(a): 25 cze 2014, o 20:32

Re: Drużyna-pluton-kompania, czyli o najniższym szczeblu

Postprzez prowler » 1 paź 2017, o 19:04

pio napisał(a):I to IMO jest ważne przy procesie rozpowszechniania się kamizelek ochronnych. Tu kbkw na amunicję 5,56 mm nie starczy, potrzebna jest właśnie samopowtarzalna broń wyborowa na amunicję karabinową. A my chyba jako jedyni na świecie będziemy mieli wybór, jakiej amunicji będzie używać SKW na szczeblu drużyny / plutonu.

Ja bym jeszcze nie mówił hop.
Zwłaszcza, że bezkolbowy MSBS może mieć naprawdę długą lufę i można stosować amunicje o podwyższonej przebijalności (Choć znów nie wpadajmy w przesadę - PL do nie Afganistan - nie będzie strzelania na dystanse i to jeszcze "pod górę")

Po za tym jest temat amunicji - 8,6 jest wyraźnie droższa niż 7,62 i "nietypowa" (w przeciwieństwie do 7,62x używanego w ukm/ czkm)
Tak więc raczej wybór kalibru broni dla piechociarza jest przesądzony.

Co innego pododdziały strzelców wyborowych, specjalsi, "desantnicy" czy nawet otowcy.

mjacenty napisał(a):Wszak docelowo to każdy Rosomak ,czy BWP ma mieć PPK.
No właśnie w tym rzecz, że jakoś mi się to nie widzi - pomimo wielokrotnych "deklaracji"

olgierdo napisał(a):Co do paramedyka to jego rolą nie jest jedynie opatrzenie rannych kolegów (to powinien umieć każdy żołnierz) ale też utrzymanie ich przy życiu do czasu ewakuacji.
Tak pięknie w teorii - w praktyce kto jest najbliżej trafionego ten go łata i pilnuje...
olgierdo napisał(a):nie wiem czy jest sens wprowadzania przenośnych ppk jeśli wszystkie wozy będą uzbrojone w Spike LR.
No właśnie w tym rzecz że niedługo Rośką stuknie 15 lat a Spika nie widać
A zmecholstwo też jeszcze 15 lat potelepie na BWP-1

Dlatego szkoda że Pirat skończy "jak zawsze"...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3897
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Drużyna-pluton-kompania, czyli o najniższym szczeblu

Postprzez mjacenty » 1 paź 2017, o 19:49

Co do PPK na Rosomakach to rozwiązania są opracowane i zgody oraz umowy licencyjne są podpisane.
Problem leży w kasie . MON chce całą kasę skierować w produkcję nowej wieży 30 mm i do tego nawet podpisał umowę na licencyjną produkcję układów sterujących do Spika LR .
Czuję iż na dziś wyprodukują te ponad 200 szt wież bezzałogowych i wprowadzą z Rośkami do uzbrojenia . Będziemy mieli wtedy pluton 2+2 czyli 2 włoskie wieże bez Spike i 2 nasze ze Spike.
Zaoszczędzimy na gruntownej przebudowie termowizji (inne pasma śledzenia ) , zabudowie dodatkowej głowicy i zmianom konstrukcyjnym wieży . A za zgodę na to trzeba zapłacić Włochom haracz od każdej sztuki . Rozwiązania są opracowane , ale bez znaczącego wzrostu zagrożenia , nie będą wdrażane. Z tego co wiem obecnie cała kasa idzie na rozwój i przygotowanie produkcji wieży bezzałogowej .dodatkowo finansowana jest nowoczesna spawalnia . Teoretycznie pod kontrakt na Kraby i Raki, a docelowo pod BWP i wieże do nich . jeśli to wypali przy tej mizerii środków to bezie sukces. Osobiście trzymam kciuki .

Teraz co do strzelca . To oczywiście jeden ze strzelców grenadierów może zamiast MSBS mieć WKS 7,62 + oczywiście lekki granatnik nieetatowy .

Co do medyka . jeśli decydujemy się na medyka z prawdziwym osprzętem i szkoleniem to w drużynie wsparcia mamy zespół Dowódca plutonu , medyk i 2 os. obsługa moździerza i 2 os.obsługa CG .
Alcotan bez 2-ch amunicyjnych ma zbyt mało pocisków . A tak CG to będzie 2+5 lub 2+3 jeśli będą 2 tandemy ppanc.
No już jakieś wsparcie ogniem na wprost jest . Z uwagi na skromną obsadę raczej Pirat , czy nawet Spike SR nie bardzo ma tu miejsce.
A co do Pirata . jak będzie, to spokojnie znajdzie się dla niego miejsce . Zwłaszcza w lekkich formacjach , bo tam bieda z PPK straszna .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2396
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Drużyna-pluton-kompania, czyli o najniższym szczeblu

Postprzez olgierdo » 1 paź 2017, o 22:28

Ustalmy pewną kwestię. Jeśli paramedyk ma mieć takie same umiejętności jak inni żołnierze w plutonie to rzeczywiście nie ma sensu tworzenie oddzielnego etatu. Założyć staze i opatrunek musi umieć każdy żołnierz. Zadaniem paramedyka musi być rozpoczęcie akcji ratowniczej w trakcie oczekiwania na ewakuację: wykorzystanie płynów krwio zastępczych, odbarczanie igłowe domy, zabezpieczenie uszkodzonej jamy brzusznej, farmakologia itd.
olgierdo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 698
Dołączył(a): 25 cze 2014, o 20:32

Re: Drużyna-pluton-kompania, czyli o najniższym szczeblu

Postprzez HATAKE » 3 paź 2017, o 09:05

Dla mnie granatnik wielorazowy ma teraz największy sens jako broń dla plutonu (w jed ej drużynie na pluton). Dla pozostałych jednorazowe. Lekki ppk też ma sens, ale podobnie, jako jedna sztuka na pluton.

Paramedyk czy ratownik medyczny nie ma przy sobie płynów infuzyjnych.
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Re: Drużyna-pluton-kompania, czyli o najniższym szczeblu

Postprzez mjacenty » 3 paź 2017, o 13:01

Tu w temacie granatników lekkich .
Kolejne zakupy czeskich granatników .
http://www.defence24.pl/673498,works-11 ... i-dla-grom
Skoro u specjalsów się sprawdza jako lekki granatnik , to zapewne i w działaniach sekcji desantu zmechu/zmotu sobie poradzi . O działaniach lekkiej piechoty czy WOT nie wspomnę .
czyli w zasadzie granatniki w drużynie podstawowej mamy tkie . RGP-40 , granatnik podwieszany 40 mm dla dowódcy sekcji desantu i 2- 4 granatników lekkich( np. RPG -75) dla dwóch strzelców -grenadierów.
Problemem jest uzbrojenie drużyny wsparcia .
O ile moździerz 60mm w wersji lekkiej jest chyba koniecznością to problemem jest co do tego .

Jeśli będzie medyk z dobrym osprzętem to w zasadzie tylko obsługa 2 os.
A tu chyba tylko CG zapewni w miarę szerokie wsparcie ogniowe.
Alternatywa to: 2x Spike SR , 2x ciężki granatnik dedykowany NLAW , RGW90/110 . Alcotan100 (2 pociski) ,
Pirat( 2 pociski). Ew. At-4 można zaprać ew 4 pociski .
Najbardziej uniwersalny wygląda CG . Reszta to zależnie od wizji działań sekcji wsparcia .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2396
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Drużyna-pluton-kompania, czyli o najniższym szczeblu

Postprzez norbi141 » 3 paź 2017, o 13:59

Po co podwieszany skoro jest RGP-40?
norbi141
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 382
Dołączył(a): 14 lip 2015, o 14:04

Re: Drużyna-pluton-kompania, czyli o najniższym szczeblu

Postprzez mjacenty » 3 paź 2017, o 14:44

Po co dowódcy sekcji desantu podwieszony granatnik ?
W klasycznym starciu podnosi siłę ognia . Dodatkowo pozwala na strzelanie markerami dymu na wykryty cel , strzelanie oświetlającymi pociskami , i inna amunicją specjalną , w czasie gdy RGP-40 jest załadowany amunicją bojową .
Strzelony marker dymowy lub świetlny może np wskazać celowniczemu wozów ukryte stanowisko lub zagrożenie .
Tak może być prościej i szybciej ,niż podawanie dokładnych współrzędnych celu.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2396
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Drużyna-pluton-kompania, czyli o najniższym szczeblu

Postprzez mjacenty » 3 paź 2017, o 17:09

Wybaczcie iż nowy post jest pod starym .
Z wypowiedzi wice MON Dworczyka wynika iż lekki PPK (lżejszy niż Spike) jest planowany jedynie na poziomie batalionu i ew kompanii. Nie będzie go na poziomie plutonu . Czyli sprawa się wyjaśnia . Do drużyny wsparcia jedynie ciężki granatnik PPanc. lub CG . Ew coś pośredniego na bazie C-90 + komputer balistyczny z Alcotana 100.
Generalnie ma być możliwy ogień do celów ruchomych na dystansie większym jak 500 m .
Czyli lista potencjalnych dostawców się zawęża.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2396
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości