T-72A, T-72M1, T-72B, T-72B model 1989, T-72s, T-90S (Ob.188), T-72BA, T-72B3

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: T-72A, T-72M1, T-72B, T-72B model 1989, T-72s, T-90S (Ob

Postprzez Voli500 » 25 mar 2018, o 23:25

;D Personalnie: nie znam i nie wypada a merytoryczne oceny już były, zawęźmy się więc może to następującego:
Istniej jakże bezstronny internetowy periodyk o nazwie Sputnik, po przeczytaniu linkowanego dziś tekstu mam wrażenie, że zaglądnąłem do Antysputnika :)
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 438
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: T-72A, T-72M1, T-72B, T-72B model 1989, T-72s, T-90S (Ob

Postprzez DBR » 26 mar 2018, o 07:47

Większość z nich [specjalistów] uważa, że czołgi T-72B3 i T-72B3M są gorsze od T-90A, a w przypadku T-72B3 również gorsze od swojego poprzednika T-72B


Dla mnie mistrzostwo świata ;D
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2929
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: T-72A, T-72M1, T-72B, T-72B model 1989, T-72s, T-90S (Ob

Postprzez Voli500 » 23 kwi 2018, o 23:04

Tak mnie jakoś naszło (z ciekawości) na rozważania teoretyczne:

Czy kadłuby pierwszych T-72 (Urał) moża by (względnie) efektywnie rewitalizować bazując na koncepcji wewnętrznego lub dublowanego ERA?
Potencjalnie ich przody są przecież najlżejsze z całej rodziny. 80 stali + 105 szkłotekstolitu + 20 stali (zaledwie).
Leciutko, zwłaszcza, gdy pod uwagę bierze się skorupy, których nie poddano modernizacji opartej na dospawaniu do frontów dodatkowej 16 mm płyty.
Ten zapas masy (względem późniejszych wersji) pozwalałby stworzyć komorę na wewnętrzny reaktywny - owszem dospawujemy tę brakującą (czy raczej podobną) płytę na front, ale z odstępem/luką/komorą na ERA + ew. kolejne ERA na górę, na tą płytę.
Potencjalnie powstaje coś a'la nasze zabawy z wewnętrzną ERAWĄ, coś Opłotowatego (Dupletowatego) lub swoista hybryda z dublowanymi wkładami 4s22 / 4s24 przy zachowaniu znośnej masy.
Teoretycznie po schowaniu reaktywnego pod utwardzaną, 26 mm płytą osiągnie się dopiero równoważnik masowy frontów naszych Twardych, a coś tam więcej pewnie też się da dołożyć (przy współczesnych nam napędach i drążkach zawieszenia).
Teoretycznie jest neutralizacja prekursora, reaktywny, solidna płyta biorąca na siebie uderzenie pokiereszowanego już strumienia/penetratora, STEF i tylna (słaba, ale zawsze). Jeśli na wierzchu uda się dołożyć drugie, najlepiej ciężkie lub choć "średnie" ERA... coś tam z tego truposza mogło by chyba jeszcze być.
Miałoby to jakiś sens (osiągnięta osłona), ktoś się testowo bawił taką koncepcją?
Ostatnio edytowano 23 kwi 2018, o 23:31 przez Voli500, łącznie edytowano 1 raz
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 438
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: T-72A, T-72M1, T-72B, T-72B model 1989, T-72s, T-90S (Ob

Postprzez Remy » 23 kwi 2018, o 23:29

Jak ty chcesz wsadzić erawe albo jakikolwiek inny era pod pancerz? I po co? Przecież to nierealne i bezsensowne. Może jeszcze z jakimś era na kształt noża z większymi ładunkami kumulacyjnymi mogło by to funkcjonować ale masa tego była by pewnie katastrofą. Jedyny plus takiego rozwiązania jaki mogę sobie wyobrazić to taki że ta plyta pancerza była by wstanie zatrzymać pociski małokalibrowe po to żeby pentratory skonstruowane do pokonywania era bez jego aktywowania nie stanowiły zagrożenia ale czy to wgl. Wykonalne to nie wiem ale wątpię też aby skuteczność takiego rozwiązania była zadowalająca.
Remy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 304
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 16:06

Re: T-72A, T-72M1, T-72B, T-72B model 1989, T-72s, T-90S (Ob

Postprzez Voli500 » 23 kwi 2018, o 23:38

Nasi testowali (z ponoć dobrymi efektami) układ z ERAWĄ zamiast STEFu. Eksportowe Opłoty (tak, wiem inny typ reaktywnego) są faktem, Rosjanie swego czasu przebąkiwali, że Abrams może mieć wewnętrzne ERA, Zresztą... opisany układ w gruncie rzeczy tworzy coś na podobieństwo kadłubowych kaset K-5 na T-80U czy T-72B i pochodnych od '89 wzwyż. A masa? To też poruszałem i nie bez powodu jako bazę przyjąłem niemodernizowane Urale - paradoksalnie mogą wyjść mocniejsze od A z płytą 16mm/AW/M1/PT-91. I tak, ukrycie reaktywnego ma za zadanie rozmontowywanie prekursorów + ogólną ochronę kaset przed drobnicą.

Nie twierdzę przy tym, że dokonałem jakiegoś epokowego odkrycia, ot ciekawi mnie po prostu co się da wycisnąć z trupka (kadłuba) :)
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 438
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: T-72A, T-72M1, T-72B, T-72B model 1989, T-72s, T-90S (Ob

Postprzez pio » 24 kwi 2018, o 01:34

Voli500 napisał(a):Nasi testowali (z ponoć dobrymi efektami) układ z ERAWĄ zamiast STEFu.


Gdzie?
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3175
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: T-72A, T-72M1, T-72B, T-72B model 1989, T-72s, T-90S (Ob

Postprzez Voli500 » 24 kwi 2018, o 07:50

...lub przynajmniej rozważali... albo mam majaki, albo kwestię kombinowania z tą wewnętrzną poruszał Militarysta.
(Liczę zresztą, że odniesie się do wyżej postawionych koncepcji pudrowania wczesnych tetowych trupków).
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 438
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: T-72A, T-72M1, T-72B, T-72B model 1989, T-72s, T-90S (Ob

Postprzez Lumen » 24 kwi 2018, o 08:52

Tak i w jaki to niby sposób załatwi temat opancerzenia wież która najbardziej obrywa i jest zarazem najsłabsza / najmniej podatna na modernizacje...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1792
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: T-72A, T-72M1, T-72B, T-72B model 1989, T-72s, T-90S (Ob

Postprzez pio » 24 kwi 2018, o 09:54

Voli500 napisał(a):...lub przynajmniej rozważali... albo mam majaki, albo kwestię kombinowania z tą wewnętrzną poruszał Militarysta.
(Liczę zresztą, że odniesie się do wyżej postawionych koncepcji pudrowania wczesnych tetowych trupków).


Trochę majaki. Militarysta raz robił na forum przekrój pancerza kadłuba T-72 z CAWA, ale nie jest on prawdziwy.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3175
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: T-72A, T-72M1, T-72B, T-72B model 1989, T-72s, T-90S (Ob

Postprzez Voli500 » 24 kwi 2018, o 17:39

@pio:
Dziękuję za wyjaśnienie (właśnie o tej grafice myślałem).

@Lumen:
Nijak nie załatwi. Pytanie zostało z premedytacją zawężone do kadłuba konkretnej wersji, co zresztą zaznaczałem w obu postach a nawet (dosłownie) podkreśliłem.

To o co pytam sprowadza się przecież do tego, by ocenić jaką odporność może uzyskać kadłub starego (i dotąd niemodernizowanego) Urala po zamontowaniu nań "pakietu na ERA" zbliżonego koncepcyjnie do tego, jaki stosowany jest dla t-etów z K-5 i późniejszych.

Zważ, że układ z taką (typową dla K-5) nakładką będzie miał masę nie wyższą od tej, jaką ma goły, nie kryty reaktywnym A/M1 (z 16 mm nakładką).
Zapewne będzie nawet od niego lżejszy (bądź co bądź układ z '76 wyjściowo jest cieńszy o 26 mm stali od tego z np. '81).

Załóżmy więc, że masz do wyboru pustą, pordzewiałą skorupę Urala z '75 i równie zardzewiałą wydmuszkę z roku '82.
Masz do dyspozycji obecnie produkowane silniki, wałki etc. i czy chcesz czy nie sięgniesz po nie, bo innych już nie ma (bądź są zarezerwowane dla wciąż kompletnych wozów tamtych wersji).
Pośrednio oznacza to, że docelowa maksymalna masa kadłuba jest stała dla obu możliwych wariantów.

Masz więc wybór: brać grata A i móc dołożyć do niego np. 1,5 tony lub brać grata Urala i mieć do dyspozycji 3 tony (wartości z sufitu, ale zasada czytelna).
Co się bardziej opłaci patrząc przez pryzmat odporności?

Przy założeniu konkretnej dopuszczalnej masy, taki współcześnie zmodernizowany Ural może okazać się lepszy od modernizowanego A.

Może, nie musi i właśnie o to pytam.
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 438
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: T-72A, T-72M1, T-72B, T-72B model 1989, T-72s, T-90S (Ob

Postprzez pio » 24 kwi 2018, o 17:59

To jeszcze to wyjaśnię - w T-72 z pierwszą konfiguracją pancerza montaż ERA w miejsce szkłotekstolitu jest niewskazany, gdyż backplate jest za cienki (ma 20 mm grubości). Jak już, to można wymienić na inne wkłady pancerza pasywnego.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3175
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: T-72A, T-72M1, T-72B, T-72B model 1989, T-72s, T-90S (Ob

Postprzez Voli500 » 24 kwi 2018, o 19:08

Stąd pisałem o dokładaniu nowych warstw a nie o jakimkolwiek ruszaniu zasadniczego układu 80/105/20, ten zostaje jako baza.
Lekka baza - to daje pole do popisu nakładkami. Pierwotnie frontowa, jednorodna (bez wycięć i szwów), zasadniczo gładka, gruba i stosunkowo plastyczna "80" stanowy świetne podparcie dla tych nowych warstw (w tym dla ERA).

Owszem, ten stary spód ma swoje ograniczenia (odpornościowe), ale jeśli limitem jest masa, to taki układ, zaprojektowany dziś jako całość (stary lekki spód Urala z ciężką współczesną nakładką) może się okazać mocniejszy od zmodernizowanego A, gdzie baza jest co prawda mocniejsza, ale też masywniejsza (co limituje moderkę).

(Nie bardzo wyobrażam sobie też np. próby usuwania 16 mm nakładki z A po to by go jakoś odchudzić. A w Uralu... (w uproszczeniu oczywiście) wystarczy obciąć kątówką mocowania lamp, usunąć farbę i już można nakładać jakiś solidny kawał żelastwa (np. prefabrykowany moduł)).

P.S.
Potem... można sobie na tym posadowić wieżę odzyskaną z wraku A czy innego B (jak już Kto chce koniecznie wchodzić na temat wieży i zrobić sobie swoistego "E1").
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 438
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: T-72A, T-72M1, T-72B, T-72B model 1989, T-72s, T-90S (Ob

Postprzez pio » 24 kwi 2018, o 19:33

No to już wiem, o co Ci chodzi. I owszem - u nas istniała taka koncepcja, żeby dołożyć na pancerz metalowy segment, do którego można zapakować ERAWA, CAWA lub CERAWA w zależności od potrzeb. Ale dublowanie ERAWA przy zachowaniu jego zalet (których Kontakty nie posiadają) może być już kłopotliwe.

Obrazek
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3175
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: T-72A, T-72M1, T-72B, T-72B model 1989, T-72s, T-90S (Ob

Postprzez Voli500 » 28 kwi 2018, o 22:23

;)
Podsumowując:
- rozpatrywany jest tylko pancerz czołowy kadłuba (bez wież, silników, AZ etc.);
- stan techniczny dawców z obu wersji jest taki, że koszt ich reaktywacji jest identyczny (tak czy siak wymagana jest wymiana wszystkich wewnętrznych bebechów);
- na tapetę trafiają tylko stare graty z układami pancerza stosowanymi do roku 1984, teoretycznie więc 3 a praktycznie 2 układy (ze znanej wszystkim grafiki: https://lh5.googleusercontent.com/-i58i ... rp2SDk.jpg) tj. pierwszy i trzeci (ongiś "2" masowo modernizowano do "3" i praktycznie nie występują w przyrodzie);
- ze względów technologicznych i ekonomicznych odrzucamy wszelkie pomysły związane z pruciem frontów kadłubów (fronty tylko goli się z drobnicy i oporządzenia) a co jest pancerzem biernym to zostaje; zakładam ponadto możliwość realizacji masowej i "remontowej" a więc nie ma spawania poprawianej wanny od nowa, jest jej piaskowanie, poobcinanie dupereli z czoła i nakładanie prefabrykowanego modułu;
- przyjmujemy, że oba rozpatrywane warianty mają docelowo jednakową, dopuszczalną maksymalną masę;

Pytanie:
Czy, zmodernizowany współcześnie (przy w/w założeniach) kadłub T-72 Ural (1 wariant osłony) może okazać się odporniejszy od zmodernizowanego (również współcześnie) kadłuba T-72A/M1?

Modernizacja ogranicza się (realnie) do możliwości dokładania nowych elementów pancerza, dodatkowych warstw - biernych, reaktywnych i ich kombinacji, a finalna masa jest stała, wspólna (identyczna) i limitowana.

Owszem bazowy A jest odporniejszy od Urala, ale jest też masywniejszy, co limituje mu możliwości modernizacyjne.

Co więc mamy?
Układ 1: 80 stali + 105 tekstolitu + 20 stali
Układ 3 (i modernizowany 2): 16+60+105+50
Warstwa tekstolitu jest w nich identyczna i nienaruszalna więc ją ignorujemy w dalszych rozważaniach, ot, pełni taką sama rolę jak dotąd i nic się z nią nie zrobi.

Jaka jest różnica z perspektywy masy?
100 vs. 126 mm biernej stali. Te 26 mm różnicy daje ok. 220 kg/m^2.

Ponadto nowszy A/M1 ma zapas nośności -> T-72AW, nasze Twarde etc. i chyba najmasywniejszy T-72M1M.
Teraz - M1M to A(M1) z dołożonym Reliktem - jego kasety mają budowę podobną do tych z K-5, w sensie zamknięcia wkładów w grubych kasetach. Jaka jest grubość stali w tych kasetach? Przyjmijmy bezpiecznie 16 mm (K-5 ma od 16 do 25) + żebra + niezaniedbywana masa wkładów. A więc 125 kg/m^2 dla najcieńszych płyt + stalowa konstrukcja boków kaset (tworzących kieszenie) + wkłady. Zaryzykuję i dam łącznie (wygodnie równając) 180 kg/m^2.

Szacunkowo więc kadłub Urala z banalnym do dołożenia (na jego grubej, plastycznej, 80 mm płycie czołowej) modułem ciężkiego ERA (K-5 / Relikt) ma masę taką, jak goły, pozbawiony jakichkolwiek dodatków kadłub A/M1.
Czy nie będzie od niego odporniejszy z dzisiejszej perspektywy?

Podsumowując: do czoła niemodernizowanego Urala można dość bezpiecznie dołożyć osłonę c..j się min. 400 kg/m^2. Przy przeciążeniu można by pewnie dojść do 500.
Przy założeniu, że układ taki zostanie zaprojektowany dziś, jako całość i uwzględni właściwości konkretnego "spodu" (80+105+20) można by coś z tego antyka wycisnąć (może więcej, niż z modernizowanego dziś kadłuba A/M1).

Rozpoczynając wątek myślałem o czymś w rodzaju Dupleta.
Konkretnie o koncepcji osłony tożsamej z tajskimi Opłotami, gdzie wielowarstwowe ERA staje się nijako podstawą osłony.
Ukraińcy robiąc Bułata poszli w jednowarstwowego Noża, niby ze względu na masę, ale jednocześnie dokładali pod niego dodatkowe płyty stalowe... niezależnie od tego, czy było to czyste tanie dziadowanie, świadoma kalkulacja czy też konieczność...
Ural ma grubszą płytę czołową - może te (jednorodne) 80 mm wystarczyłoby do podparcia wkładek reaktywnego opartego na ładunkach liniowych (biorąc pod uwagę pozbawione "podkładów" czołgi kongijskie, twierdzę, że tak).
Można by więc rozpatrywać układ typu: pokrywa stalowa grubości 20-30 mm + wkładka liniowa + 20 stali + wkładka liniowa + stara baza (80+105+20).

Na podobnej zasadzie spoglądałem na (nazwijmy to) wariant polski, czyli układ ERAWA-2 + stal 20-30 + np. CAWA + stara baza (co powyżej wybito mi z głowy).

Wariant trzeci to gruby, prefabrykowany moduł niewybuchowego reaktywnego (takie współczesne wcielenie BDD z frontów T-55AM i T-62M) - NERA, SLERA lub warstwa ceramiki przykryta 30 mm płytą z twardej stali.

Zastanawiam się też na ile możliwe jest połączenie (cienkiej bo cienkiej) dodatkowej warstwy pancerza specjalnego (cienka wersja wariantu 3) z ERA (najlepiej ciężkim) typu Relikt lub ostatecznie czymś typu ERAWA.

Zostaje nam też najprostsze dokładanie płyt stalowych pod ERA, ale to droga tożsama z tym, co jest (w takiej czy innej formie) na Bułatach, Twardych, AW czy innym M1M a wpis ma drążyć alternatywną ścieżkę.

Wszystkie w/w warianty można zrealizować "polowo", przy zastosowaniu prefabrykowanych elementów i przy okazji remontu wraku ze składnicy w warsztatach.

Ciekawe co da się wycisnąć w ten sposób z najstarszej, ale i najlżejszej wersji kadłuba "72".
IMHO (dość bezpieczne) 400 kg/m^2 frontu to jednak dość sporo.

Pytanie pomocnicze:
Jaka może być bierna odporność T-72M1M? (ten: http://cs628322.vk.me/v628322991/27a16/JytiPuknH-I.jpg)
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 438
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: T-72A, T-72M1, T-72B, T-72B model 1989, T-72s, T-90S (Ob

Postprzez pio » 28 kwi 2018, o 22:52

W temacie Urali to ja zawsze byłem zwolennikiem dołożenia CAWA jako opancerzenia dodatkowego.

Największą zaletą takiego rozwiązania byłby chyba wzrost poziomu ochrony przed APFSDS. Bowiem jeśli moje szacunki dot. modelu testowego się potwierdzą, to będzie oznaczało, że CAWA-2 optymalizowana pod kasetę od ERAWA-2 mogłaby zapewnić dodatkowe 140 mm RHA vs KE. A to oznaczałoby wzrost ochrony względem T-72M1 o 70 mm RHA przeciwko APFSDS i prawdopodobnie jeszcze więcej przeciwko HEAT przy minimalnie mniejszej masie pancerza (~200 kg / m^2).

Jeśli zaś chodzi o ładunki liniowe, to podejrzewam, że żadnej ERAWA-3 nie ma, a jej nazwa jest przypisywana trzeciemu typu modułu hard-kill do ZASOP, dedykowanego dla ciężkiej odmiany, który owszem ma wykorzystywać ładunki liniowe w kasetach i ma służyć do ochrony m.in. przed APFSDS.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3175
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości