K2 wdrożony do służby w siłach zbrojnych Republiki Korei.

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: K2 wdrożony do służby w siłach zbrojnych Republiki Korei

Postprzez militarysta » 30 sie 2014, o 14:12

Teren nie miał NIC do układu Merkawy.
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: K2 wdrożony do służby w siłach zbrojnych Republiki Korei

Postprzez Barb » 30 sie 2014, o 14:18

Dlaczego wg. ciebie Armata miałaby ostatecznie nie powstać?

Uważam, że może nie postać z kilku powodów:
1. to jest Rosja. Tu są szumne zapowiedzi o tys. wozach bojowych lub setkach i dziesiątkach samolotów. A po kilku latach wszystko kończy się naklepaniem kilkunastu lub kilkudziesięciu egzemplarzy danego systemu uzbrojenia.
2. Rosja dostanie ostro po "d" sankcjami. Kasy zacznie brakować. Komu obetną kasę? Emerytom co Putina u władzy trzymają? Czy może na projekty wojskowe?
3. Jeżeli FR pójdzie na wojnę gazową z Europą zachodnią (zakręcą kurek*), to Europa zacznie sprowadzać gaz z USA i Zatoki. Wówczas dochody z eksploatacji surowców padną na "r". Cały budżet może zacząć się sypać. Infrastruktury by przerzucić się na transport gazu do Chin FR nie posiada. Muszą więc zainwestować. A na to potrzeba kasy. Technologii też za bardzo do tego nie mają.
*Nam, krajom Bałtyckim mogą zakręcić. Na 100% zakręcą Ukrainie.

To wszytko sprawia, że Armata może nie powstać lub powstanie później. Co nie znaczy, że tak się stanie. Historia zna dziesiątki przypadków gdy projekty sprzętu mającego zostać wprowadzony do uzbrojenia w skutek zmiany uwarunkowań "za pięć dwunasta" lądował nie w fabrykach a archiwach biur konstrukcyjnych lub muzeum (prototypy). W chwili obecnej jesteśmy tak samo bliscy powstania IV gen. co w połowie lat 80. XX w. Pożyjemy, zobaczymy.
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: K2 wdrożony do służby w siłach zbrojnych Republiki Korei

Postprzez knatan » 30 sie 2014, o 15:41

[quote=""Barb""]
Dlaczego wg. ciebie Armata miałaby ostatecznie nie powstać?

Uważam, że może nie postać z kilku powodów:
1. to jest Rosja. Tu są szumne zapowiedzi o tys. wozach bojowych lub setkach i dziesiątkach samolotów. A po kilku latach wszystko kończy się naklepaniem kilkunastu lub kilkudziesięciu egzemplarzy danego systemu uzbrojenia.
2. Rosja dostanie ostro po "d" sankcjami. Kasy zacznie brakować. Komu obetną kasę? Emerytom co Putina u władzy trzymają? Czy może na projekty wojskowe?
3. Jeżeli FR pójdzie na wojnę gazową z Europą zachodnią (zakręcą kurek*), to Europa zacznie sprowadzać gaz z USA i Zatoki. Wówczas dochody z eksploatacji surowców padną na "r". Cały budżet może zacząć się sypać. Infrastruktury by przerzucić się na transport gazu do Chin FR nie posiada. Muszą więc zainwestować. A na to potrzeba kasy. Technologii też za bardzo do tego nie mają.
*Nam, krajom Bałtyckim mogą zakręcić. Na 100% zakręcą Ukrainie.

To wszytko sprawia, że Armata może nie powstać lub powstanie później. Co nie znaczy, że tak się stanie. Historia zna dziesiątki przypadków gdy projekty sprzętu mającego zostać wprowadzony do uzbrojenia w skutek zmiany uwarunkowań "za pięć dwunasta" lądował nie w fabrykach a archiwach biur konstrukcyjnych lub muzeum (prototypy). W chwili obecnej jesteśmy tak samo bliscy powstania IV gen. co w połowie lat 80. XX w. Pożyjemy, zobaczymy.[/quote]

O powstaniu, czy nie powstaniu czołgu w ramach programu "Armata" - to nie ma co dyskutować, bo ten czołg powstanie - już powstał.
Tak samo, jak powstał prototyp jego poprzednika - obiektu 195.
W przypadku ob. 195, o jego nie wprowadzeniu do uzbrojenia, zadecydowały przede wszystkim kwestie finansowe, a nie techniczne.
Czołg "Armata" jest jednym z priorytetowych elementów modernizacji armii rosyjskiej - więc bym nie liczył na to, że Rosjanie z niego zrezygnują.
Większość zagadnień technicznych, zostało rozwiązanych w obiekcie 195 - który był konstrukcją zupełnie nową, w porównaniu z T-72 np. Aczkolwiek wywodził się pod wieloma względami z obiektu 187/187A.
Natomiast "Armatę", Rosjanie budują na bazie podzespołów, praktycznie gotowych do wdrożenia. Nad którymi pracowali jeszcze przed 1988 rokiem.
Odrębną sprawą jest osiągnięcie możliwości operacyjnych, przez nowe czołgi.
Ale wiara w to, że się nie pojawią w armii rosyjskiej - jest wielkim optymizmem, albo lekceważeniem Rosjan z tego powodu - że są Rosjanami, a Rosja to Rosja.
knatan
 

Re: K2 wdrożony do służby w siłach zbrojnych Republiki Korei

Postprzez corran » 30 sie 2014, o 15:51

Tak kwestie techniczne to nie problem. Zobaczymy jak się będzie sprawdzał napęd Armaty...
Avatar użytkownika
corran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5589
Dołączył(a): 28 lis 2005, o 23:45

Re: K2 wdrożony do służby w siłach zbrojnych Republiki Korei

Postprzez knatan » 30 sie 2014, o 16:05

To zależy, jaki to będzie napęd.
Silnik testują od lat 80-tych ub.w.
Obiekty 187 i 195, przejechały dziesiątki tysięcy kilometrów, wykorzystując silnik uznany za docelowy - kilka wersji tego silnika.
Jeżeli zastosują testowane wtedy układy napędowe, to problemów być nie powinno.
W przypadku zastosowania zupełnie nowego UPM, problemy mogą się pojawić - i się pojawiły.
Ale nie jest pewne, czy układ napędowy stwarzający problemy - został, zostanie wybrany jako docelowy.
knatan
 

Re: K2 wdrożony do służby w siłach zbrojnych Republiki Korei

Postprzez Barb » 30 sie 2014, o 16:23

O powstaniu, czy nie powstaniu czołgu w ramach programu "Armata" - to nie ma co dyskutować, bo ten czołg powstanie - już powstał.
Tak samo, jak powstał prototyp jego poprzednika - obiektu 195.

A ile Obk. 195 służy w linii? Prototyp to jedno. Ja miałem na myśli seryjną produkcję.
W przypadku ob. 195, o jego nie wprowadzeniu do uzbrojenia, zadecydowały przede wszystkim kwestie finansowe, a nie techniczne.

A czy ja coś pisałem o problemach technicznych?
Poza tym zwrócił bym uwagę na różnice między przypuszczeniem a stwierdzeniem. Ja przypuszczam, że Armata może nie trafić do produkcji lub powstanie w malej ilości za sprawą problemów finansowych w FR. Co będzie ważniejsze przy krótkiej kołdrze finansowej? PAK FA czy Armata? Następca Mig-31 czy Armata? Nowe Boomery czy Armata? Rozbudowa WDW czy Armata? Modernizacja OPL czy Armata? Na nowe MBT w dużej liczbie (a tych FR chce ponad 2 tys.), może nie starczyć środków.
Więc stwierdziłem, że nie ma obecnie gwarancji, że Armata nie podzieli losu np. TTB. Tyle.
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: K2 wdrożony do służby w siłach zbrojnych Republiki Korei

Postprzez knatan » 30 sie 2014, o 18:30

I zgadza się wszystko - przypuszczasz, że czołg "Armata" nie wejdzie do uzbrojenia, a ja przypuszczam, że będzie odwrotnie.
Kwestia ilości wyprodukowanych czołgów jest rzeczą względną. Gdyby w ciągu 10 lat, miało powstać np. 400 "Armat", i osiągnąć w tym czasie zdolności operacyjne, to dla armii USA nie byłaby to istotna ilość - ale dla armii polskiej, wręcz przeciwnie - mógłby to być problem.
Poza tym najwyraźniej nie zauważyłeś, że wspomniane przez Ciebie - zapowiadane przez Rosję np. dziesiątki nowych samolotów, nie są tylko zapowiedziami - lecz są systematycznie realizowane. Niedługo te kilkadziesiąt samolotów, zamieni się w ponad sto - nowych myśliwców i bombowców frontowych.
Równie systematycznie modernizowane są czołgi. Modernizowane, a nie kupowane nowe produkcyjnie - bo armia rosyjska czeka z zakupami na sprzęt nowej generacji.
I się doczeka. Jak dla mnie - niestety.

A przez przyzwoitość, wspominając w wątku dotyczącym czołgu K2 - czołg K2.
W gruncie rzeczy, to koreański Leclerc - pod względem większości rozwiązań konstrukcyjnych. I podobnie jak Altay dla Turków, K2 jest bardzo dobrym czołgiem - bo jest koreański.
O ile w przeszłości, w sowieckim T-64 zastosowano elementy, nie występujące razem w żadnym z pozostałych czołgów tamtego okresu. O ile M1 został skonstruowany w sposób najmniej kompromisowy - jeśli chodzi o sposób przewożenia amunicji armatniej, chroniący załogę tego czołgu, przed skutkami zapalenia się lub eksplozji jednostki ognia - to K2, nie wnosi nowego nic. Będąc kolejną kopią układu konstrukcyjnego, zaprojektowanego przez w tym przypadku Francuzów. Jedyna istotna różnica, to regulowany prześwit - w ramach przystosowywania K2, do warunków terenowych Korei Płd.
knatan
 

Re: K2 wdrożony do służby w siłach zbrojnych Republiki Korei

Postprzez Barb » 30 sie 2014, o 19:12

I zgadza się wszystko - przypuszczasz, że czołg "Armata" nie wejdzie do uzbrojenia, a ja przypuszczam, że będzie odwrotnie.

Czas pokaże :)

Będąc kolejną kopią układu konstrukcyjnego, zaprojektowanego przez w tym przypadku Francuzów. Jedyna istotna różnica, to regulowany prześwit - w ramach przystosowywania K2, do warunków terenowych Korei Płd.

Geometria pancerza wieży to jednak dzieło Koreańskie (wkłady od frontu, a z boku stal + ERA).
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: K2 wdrożony do służby w siłach zbrojnych Republiki Korei

Postprzez knatan » 30 sie 2014, o 20:17

O ogólny układ konstrukcji chodzi, nie o szczegóły.
A pod tym względem - choć K2 jest jak najbardziej konstrukcją koreańską w szczegółach właśnie - to niczego nowego nie reprezentuje, będąc powieleniem koncepcji stworzonych wiele lat temu.
I nie jest to obecnie wielka wada, bo z powyższych powodów, inne konstrukcje dziś używane, mają zbliżone charakterystyki.
Wadą dużą się stanie wtedy, kiedy ktoś wprowadzi do uzbrojenia czołg nowej generacji.
Według zapowiedzi Rosjan, takim czołgiem ma być ich nowy czołg.
Co oczywiście nie oznacza, że nowe rozwiązania będą lepsze pod każdym względem, od tradycyjnego układu konstrukcji z wieżą załogową.
Może oznaczać, ale nie musi. Zwłaszcza świadomość sytuacyjna załogi, może być problemem. A także - w przypadku czołgu z wieżą bezzałogową, osłabienie osłony wieży - w celu redukcji masy całego czołgu i przeznaczenie większej jej części, na opancerzenie załogi umieszczonej w kadłubie. To może spowodować, że system uzbrojenia - armata, SKO - będzie bardziej narażony na uszkodzenia (eliminujące czołg z walki), niż w czołgach posiadających silnie opancerzone, załogowe wieże - które w odróżnieniu od wież bezzałogowych, mogą być w przypadku uszkodzenia mechanizmów - np.układów zmechanizowanego ładowania amunicji - obsługiwane w trybie awaryjnym, przez załogę. W związku z tym, w czołgach z wieżami bezzałogowymi, układy mechaniczne, elektryczne, opto-elektroniczne - powinno się osłaniać w stopniu nie gorszym, niż obecny stopień osłony członków załogi czołgu.
knatan
 

Re: K2 wdrożony do służby w siłach zbrojnych Republiki Korei

Postprzez Barb » 30 sie 2014, o 20:36

Wieża bezzałgowa może być wieżą szczątkową lub wieżą o zredukowanych gabarytach, z magazynem amunicyjnym poniżej pierścienia wieży. Wówczas to kadłub będzie ją osłaniał. Tak było w wypadku TTB. Ma to oczywiście i swoje wady.
Na razie to jak będą wyglądały czołgi IV gen. nie wiemy. Nie wiemy jak wygląda Armata. Nie znamy jej założeń. Przypuszczamy jak będzie wyglądać. Pewnie czerpać będzie garściami z rozwiązań z przełomu lat 80. i 90. XX w., jednak jak to będzie wyglądało w prototypie dowiemy się za rok, albo i dłużej. Choć właściwsze było by stwierdzenie "jak to wygląda", wszak prototyp był pokazywany władzom FR na tajnym pokazie (chyba, że to jakiś przejaw dezinformacji).

A co do K-2. Układ konstrukcyjny jest optymalny biorąc pod uwagę kiedy wóz opracowywano i do jakich technologi mieli dostęp Koreańczycy. A takaże doświadczenia jakimi dysponowali. Zbudowanie dobrego czołgu III+ gen. to spory sukces. Oby im się ta operacja zwróciła.
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: K2 wdrożony do służby w siłach zbrojnych Republiki Korei

Postprzez Granit » 30 sie 2014, o 23:11

Koreańskie ERA - ponoć redukują skuteczność ładunków EFP o ponad 55%.

Jedno nieco offtopowe pytanie do militarysty: Czy ktoś poza Niemcami opracował wydajną osłonę przeciwko EFP taką jak Igel Panzerung opisany w wątku pancerze pasywne? Bo to rozwiązanie wydaje się mieć pewną przewagę nad ERA: dużą wydajność redukcji penetracji (koreańskie ERA wypada w tym porównaniu słabiej), niejednorazowość i nie wydaje się to być zbyt skomplikowane do opracowania.
Granit
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 262
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 20:09

Re: K2 wdrożony do służby w siłach zbrojnych Republiki Korei

Postprzez militarysta » 31 sie 2014, o 09:33

[quote=""Granit""]
Koreańskie ERA - ponoć redukują skuteczność ładunków EFP o ponad 55%.

Jedno nieco offtopowe pytanie do militarysty: Czy ktoś poza Niemcami opracował wydajną osłonę przeciwko EFP taką jak Igel Panzerung opisany w wątku pancerze pasywne? Bo to rozwiązanie wydaje się mieć pewną przewagę nad ERA: dużą wydajność redukcji penetracji (koreańskie ERA wypada w tym porównaniu słabiej), niejednorazowość i nie wydaje się to być zbyt skomplikowane do opracowania.[/quote]

Taki detal - "pancerz iglasty" nie chroni przed EFP a przed subamunicją kumulacyjną z zapalnikami bezwładnościowymi.
Przed EFP chronią zwykle ERA (te nowsze) oraz nakład stopu na Merkavie Mk.4, Strv.122, Leo-2A6E/HEL
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Odp: K2 wdrożony do służby w siłach zbrojnych Republiki Korei.

Postprzez Damian90 » 4 paź 2014, o 13:01

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... ation-2014

Polecam zajrzeć, są fotki seryjnych K2, sporo ciekawych detali. ;)
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1986
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Odp: K2 wdrożony do służby w siłach zbrojnych Republiki Korei.

Postprzez Wilson » 4 paź 2014, o 15:39

co to jest ta "beczka" z tylu wieży?

http://i.imgur.com/qOctc8j.jpg
Ostatnio edytowano 4 paź 2014, o 15:41 przez Wilson, łącznie edytowano 1 raz
Wilson
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 170
Dołączył(a): 27 mar 2008, o 18:46

Odp: K2 wdrożony do służby w siłach zbrojnych Republiki Korei.

Postprzez Damian90 » 4 paź 2014, o 16:38

Złożony komin do włazu dowódcy, który montowany jest do niego i rozkładany w momencie gdy czołg ma pokonać przeszkodę wodną po dnie metodą brodzenia.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1986
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości