Pancerze pasywne.

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Remy » 6 maja 2018, o 19:48

najlepiej w kontakcie z szybkim i małym elementem

Otóż to, o tym samym pomyślałem. To że jakiś materiał w swój sposób świetnie pochłania energię jeszcze nie znaczy że będzie świetnie powstrzymywać ostry, rozpędzony do potężnych prędkości metalowy obiekt o średnicy wyrażanej w kilkunastu mm a jakiekolwiek wariacje piany nie wydają się najlepszym materiałem do tego. Mogę się mylić ale według mnie może to zaistnieć sytuacja taka jak z kewlarem a może nawet jeszcze gorsza. Też niby teoretycznie świetny materiał ale w praktyce okazuje się że ma wiele wad i przeciwko małym ostrym obiektom o dużym pędzie w pojedynkę może mało. Tutaj na minus w dodatku grała by jego objętość która będzie prawdopodobnie uniemożliwiac jej zastosowanie w pancerzach wewnętrznych ale to są imo moje przypuszczenia bo mało na ten temat wiem.
Remy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 304
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 16:06

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez pio » 6 maja 2018, o 21:53

Powiem w skrócie - to czy pianka metalowa będzie miała przyszłość w zastosowaniach ochronnych, zależy od porównania możliwości oraz kosztów produkcji do obecnie produkowanej ceramiki. A sami Amerykanie OIDP myślą o piance metalowej jako zamienniku dla rodziny ARAT/BRAT/SRAT do ochrony przed HEAT i ew. EFP.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3181
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez lekomin » 6 maja 2018, o 21:56

1. Wiecie co to jest pykryt? Woda zmieszana z celuloza. Po zamarznięciu tworzyła bardzo odporny materiał, bo długie włókna celulozy bardzo dobrze wiązały cząsteczki wody przy przejściu w stan stały.
2. Piany aluminiowe w konwencjonalnym wydaniu to proszki, zmieszane z substancją pęczniejacą i poddane wpływowi temperatury.
3. To teraz sobie wyobraźcie pianę zrobioną nie z proszku, nie wymagającą obróbki termicznej. I sobie domieszajcie np. Pocięte włókna węglowe albo choćby aramid. Można tak robic, bo przy produkcji piany w tej metodzie nie ma pieców.
4. Kombinacji jest multum. Jedyna wada to objętość. Bez jakiejś tragedii, ale niestety pływa w słodkiej wodzie. Albo stety

A najlepsze, ze można to połączyć z drukiem 3D jako materiał hybrydowy. Na kostkę pianki sobie nadrukowukesz dziesiątki małych ERAWA, Nóż czy co tam chcesz przestrzenne.
Ale o tym nie mogę pisac. W Polsce NCBiR wydaje kasę na badania gięcia blachy albo tym podobnych „zaawansowanych technologii”.
lekomin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 14
Dołączył(a): 24 kwi 2016, o 13:12

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez lekomin » 6 maja 2018, o 21:59

Co do kosztu produkcji. I piszę to bardzo dokładnie: koszt kg metalu w tej piance jest niższy niż koszt kg tego samego metalu kupowanego w gąskach. I nie, nie chodzi o to, ile jest powietrza w piance :))
lekomin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 14
Dołączył(a): 24 kwi 2016, o 13:12

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez jasiol » 6 maja 2018, o 22:29

pio napisał(a):to czy pianka metalowa będzie miała przyszłość w zastosowaniach ochronnych, zależy od porównania możliwości oraz kosztów produkcji do obecnie produkowanej ceramiki.

To są imo różne mechanizmy działania.
Ceramika dzięki wysokiej twardości stosunkowo łatwo powoduje kruszenie metalowych elementów. Natomiast tak sobie się sprawdza w hamowaniu odłamków (chyba tylko energia pękania wchodzi w grę, ale ztcp jest stosunkowo niska) i po przejściu pocisku przez ceramikę* masz generalnie snop odłamków pocisku i ceramiki.
Natomiast materiały typu miękka stal, aluminium, tkaniny kevlarowe czy też rozważane pianki niczego nie rozbijają, natomiast niszczenie ich wew. struktury pochłania duże ilości energii - co hamuje pocisk, czy jego elementy.
Remy napisał(a):...nie znaczy że będzie świetnie powstrzymywać ostry, rozpędzony do potężnych prędkości metalowy obiekt o średnicy wyrażanej w kilkunastu mm

Dlatego i klasyczne i współczesne pancerze mają strukturę warstwową. Kiedyś: bardzo twarda warstwa stali na powierzchni i miękki stalowy rdzeń, teraz przekładańce typu ceramika/kewlar. Po przejściu przez warstwę zewn. pocisk już nie jest "ostrym obiektem o średnicy kilkunastu mm" tylko zbiorem iluś tam odłamków o skomplikowanym kształcie, które bardzo ładnie wytracają prędkość na przepychaniu się przez dużo miększe metale czy też zrywaniu kewlarowych nici.
lekomin napisał(a): ...można to połączyć z drukiem 3D jako materiał hybrydowy. Na kostkę pianki sobie nadrukowukesz dziesiątki małych ERAWA, Nóż czy co tam chcesz przestrzenne.

Miodzio. Nadrukować ceramikę, może jeszcze przestrzenną i takie kostki można wymieniać choćby w polu.
lekomin napisał(a):NCBiR wydaje kasę na badania gięcia blachy albo tym podobnych „zaawansowanych technologii”.
Jesteś pewien, ze generałowie z NCBiR wiedzą co to jest druk 3D? może trzeba zacząć tłumaczyć od podstaw.
;)

* Oczywiście zakładając adekwatność pocisku i pancerza, nie rozważamy dajmy na to ostrzału kamizelki kuloodpornej z działka 30mm.
Ostatnio edytowano 6 maja 2018, o 22:39 przez jasiol, łącznie edytowano 1 raz
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 565
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Filiposs75 » 6 maja 2018, o 22:34

Brzmi to wszystko bardzo obiecująco tak z punktu widzenia laika... (o sobie mówię), nawet gdyby osłona zapewniana przez taką piankę zabezpieczała tylko przed HEAT lub w okrętach podwodnych jako ochrona np przed bombami głębinowymi... to chyba warto. Jest jeden szkopuł... Nie ma znaczenia dla nas jak dobry jest to materiał, czy jest to pianka z tytanu wzmacnianego grafenem w kanapce z armstalu, czy piana z mithrylu pomieszanego z kryptonitem...:p jeżeli jak Pan lekomin pisał na początku, tego typu odkrycia nie znajdują zainteresowania decydentów... to jest problem. Musiałby się pojawić ktoś, kto potrafiłby przekonać MON, że takiego wynalazku potrzebuje, M F, żeby wyasygnował środki na produkcję itd... na razie w to nie wierzę, ale cóż... może w końcu ktoś nas mile zaskoczy i dobre wynalazki nie pójdą w świat...
Filiposs75
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 84
Dołączył(a): 20 mar 2016, o 15:30

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez Pismak » 6 maja 2018, o 23:20

1. Wiecie co to jest pykryt?
W latach 80 w miesięczniku "Morze" był całkiem obszerny artykuł o pykrecie i całym programie związanym z planami budowy "lodowych" lotniskowców.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2430
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez DBR » 7 maja 2018, o 08:01

Pismak napisał(a):
1. Wiecie co to jest pykryt?
W latach 80 w miesięczniku "Morze" był całkiem obszerny artykuł o pykrecie i całym programie związanym z planami budowy "lodowych" lotniskowców.


Hasło klucz HMS "Habbakuk" :-)
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2948
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez DBR » 7 maja 2018, o 08:07

jasiol napisał(a):...
Ceramika dzięki wysokiej twardości stosunkowo łatwo powoduje kruszenie metalowych elementów. Natomiast tak sobie się sprawdza w hamowaniu odłamków (chyba tylko energia pękania wchodzi w grę, ale ztcp jest stosunkowo niska) i po przejściu pocisku przez ceramikę* masz generalnie snop odłamków pocisku i ceramiki. ...



O ile zrozumiałem stosowanie ceramiki w różnych Chobhamach nie wynikała li tylko (a może nawet zasadniczo nie) z twardości ceramiki a temperatury topnienia (tak dla kumuli jak i APFSDSów przy ich energii i prędkości) oraz co brzmi na pierwszy rzut oka nielogicznie właśnie zdolność odbierania energii - każde pęknięcie to rozchodząca się energia a ceramika pęka na nieskończoną liczbę kawałeczków. I owszem penetrator przejdzie podobnie jak większe odłamki, ale już z mniejsza energią.

Chyba, że źle zrozumiałem.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2948
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez krzy65siek » 7 maja 2018, o 08:23

Ech, "nie znajdują zainteresowania decydentów". A jaki produkt znajduje?

Na świecie dawno wynaleziono część firmy zajmującą się sprzedażą. Żaden produkt (albo bardzo niewiele) nie znajduje zainteresowania kupujących. Najpierw trzeba go sprzedać. Czyli sprawić, żeby ten kto ma kupić się nim zainteresował. Jak ma wątpliwości, to trzeba zainwestować w badania rozwijające wątpliwości.

To normalny proces, na całym świecie znany ludziom wprowadzającym produkty innowacyjne. Zawsze jest opór. Oczywiście Wschodnia Europa jest odrobinę specyficzna, bo tutaj jest zawsze opór przed innowacyjnością i lęk przed ryzykiem, ale nie jest to nic czego nie da się przełamać.

Jak fundusz ma pieniądze na badania, to tym bardziej powinien mieć pieniądze na wprowadzenie produktu na rynek. I nie chodzi tylko o pomysł, komu to sprzedać.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 364
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez welder » 7 maja 2018, o 09:41

Nie wiem czy te pianki to dobry czy zły pomysł,ale jedno jest pewne.Jak ktoś zechce przesunąć o x lat produkcje nowego BWP, to te pianki są doskonałym alibi.Zwykły brak kasy brzmi trywialnie,ale dopracowanie pancerza z ''pianki z tytanu wzmacnianego grafenem w kanapce z armstalu, czy piana z mithrylu pomieszanego z kryptonitem'' to już brzmi zacnie i nikt nie ma prawa tego podważać.Kolejny temat zmierza ku gwieździe śmierci made in PGZ
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 720
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Nowy BWP dla Polski - część II

Postprzez pio » 7 maja 2018, o 09:49

jasiol napisał(a):To są imo różne mechanizmy działania.
Ceramika dzięki wysokiej twardości stosunkowo łatwo powoduje kruszenie metalowych elementów. Natomiast tak sobie się sprawdza w hamowaniu odłamków (chyba tylko energia pękania wchodzi w grę, ale ztcp jest stosunkowo niska) i po przejściu pocisku przez ceramikę* masz generalnie snop odłamków pocisku i ceramiki.
Natomiast materiały typu miękka stal, aluminium, tkaniny kevlarowe czy też rozważane pianki niczego nie rozbijają, natomiast niszczenie ich wew. struktury pochłania duże ilości energii - co hamuje pocisk, czy jego elementy.


Niekoniecznie. To jest prawdziwe przy jednowarstwowych pancerzach ceramicznych, ale pancerz wielowarstwowy jest już zaprojektowany tak, żeby znajdowały się tam naprzemiennie warstwy odpowiadające za niszczenie oraz zatrzymywanie pocisku. A w celu eliminacji odłamków po ceramice zalecane jest (przynajmniej za ostatnią warstwą) użycie kevlara lub aluminium jako spall linera.

Przeniesione
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3181
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Poprzednia strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości