Historia polskiej techniki pancernej.

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Historia polskiej techniki pancernej.

Postprzez pio » 16 sty 2016, o 02:04

ORKAN napisał(a):ja też gdzieś czytałem o T-80B a skończyło się na niedogadaniu T-72S. Radzieccy chcieli skasować nas za dokumentacje T-72S jak za nowy czołg. My chcieliśmy kupić dokumentacje różnicową. Moim zdaniem radzieccy mieli racje bo ilość zmian wprowadzonych do T-72B na którym bazował T-72S była taka jak miedzy T-54A a T-55.


A T-72S jako nośnik modernizacji byłby lepszą konstrukcją od T-72M, które mamy.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3522
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Historia polskiej techniki pancernej.

Postprzez Tromp » 16 sty 2016, o 16:02

A co to jest "nośnik modernizacji"?
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3838
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Historia polskiej techniki pancernej.

Postprzez urbanoid » 16 sty 2016, o 16:54

Cholera wie, ale jak brzmi! ;)
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5374
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: Historia polskiej techniki pancernej.

Postprzez pio » 16 sty 2016, o 23:47

Tromp napisał(a):A co to jest "nośnik modernizacji"?


Skrót myślowy. :P
Po prostu na T-72S ma lepszy poziom ochrony niż T-72M i przez to modernizacja a'la Wolski byłaby bardziej rzeczywista. Ba, może ktoś by proponował nawet montaż ukraińskiego powerpacka.
W połączeniu z ERA i APS zrobiłby się prawdziwy potworek.

Mam do tego cztery pytania:
1. Czym się różni pancerz T-72A, T-72M i T-72S?
2. Czy przy modernizacji do poziomu Twardego bardzo zależało na niskiej cenie modernizacji czy jak największym udziale polskiego przemysłu?
3. Czy pewne elementy Twardego można było zastosować na Meridzie?
4. (to bardziej pytanie do Jarka) Czy zastosowałbyś elementy własnej modernizacji do T-55AM, gdybyśmy je nadal posiadali?
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3522
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Historia polskiej techniki pancernej.

Postprzez satanikus robotikus » 17 sty 2016, o 01:18

pio napisał(a):1. Czym się różni pancerz T-72A, T-72M i T-72S?
2. Czy przy modernizacji do poziomu Twardego bardzo zależało na niskiej cenie modernizacji czy jak największym udziale polskiego przemysłu?
3. Czy pewne elementy Twardego można było zastosować na Meridzie?
4. (to bardziej pytanie do Jarka) Czy zastosowałbyś elementy własnej modernizacji do T-55AM, gdybyśmy je nadal posiadali?


Ad 1. Jest wątek o pancerzach pasywnych i jest o T-72 - trochę wysiłku, w tym także intelektualnego, nikomu nie zaszkodziło.Lenistwu mówimy zdecydowanie nie!

Ad 2. I jedno i drugie jednocześnie. Z uwagi na to jak problematyczne są relacje ekonomiczne między różnymi krajami w ramach gospodarki socjalistycznej (wszystko jest państwowe, scentralizowane i oparte o plan) - programy międzynarodowe raczej nie istniały a na pewno nie w takiej formie jak dziś. W normalnej gospodarce ludzie dogadują się co do współpracy przeliczając to na koszty i zyski i całość opisując umową cywilnoprawną z rzadka międzyrządową. W socjalizmie trzeba było zmodyfikować plany krajowe, dokonać przeliczenia na ruble transferowe i podpisać umowy międzynarodowe. W związku z tym realizacja w oparciu maksymalnie o potencjał krajowy była jedyną dostępną opcją dla projektu z lat 1988-1992 czyli okresu samej transformacji ustrojowej. To że mentalność polityków jak i presja przemysłu tkwiły intelektualnie w poprzednim systemie na pewno nie przeszkodziły - w tamtym okresie mamy przecież sławetny "Rządowy Program Śmigłowcowy" oraz ostatnie podrygi Irydy. Po 1992 prototypy już były gotowe i zakłady czekały na produkcję więc nikt nie stawiał na głowie programu. Problemem były natomiast koszty od samego początku, z tego powodu zrezygnowano z armat i łożysk jak i dlatego też liczba nowych wozów nie przekroczyła nigdy 50 rocznie. Z tego powodu też szybko zrezygnowano z produkcji nowych pojazdów na rzecz modernizacji istniejących. Te informacje można także odnaleźć w sieci bez większego problemu - także na tym forum. Jest chyba nawet odpowiedni wątek. RTFM anyone? Czepiam się ale nie rozumiem jak można nie chcieć skorzystać z informacji które ludzie umieszczają na tym forum także w celach edukacyjnych...

Ad 3. T-72 Polska miała około 780 szt. Na ok. 230 Twadych nowych było ok. 120 a 110 zmodernizowano do poziomu PT-91 z T-72M Zważywszy że Meridy posiadały praktycznie lepsze wyposażenie niż niezmodernizowane T-72 jak wyobrażasz sobie sfinansowanie modernizacji pozostały 670 T-72 i utrzymania ich w linii a następnie podjęcie dalszej modernizacji T-55? Przypominam też że oryginalna modernizacja T-72 nie zakładała wymiany łożyska i armaty zatem postulujesz dopancerzenie i doposażenie starszego czołgu pozostawiając zubożoną modernizację dla nowszego. Jeżeli oprzemy się o 58-czołgowe bataliony to 780 T-72 wystarczyłoby dla 12 batalionów z małą rezerwą. To są trzy brygady pancerne i sześć brygad zmechanizowanych wg modelu trójbatalionowego. To prawie tyle co obecnie i nie mamy czym ich obsadzić ani utrzymać sprzętu, a ty chcesz Meridy modernizować? Przypominam że w takich warunkach Meridy wycofano ze służby właśnie z uwagi na koszty eksploatacji.

Ad. 4 Nie nazywam się Jarek ale odpowiem - w jakim celu? Dla WP - Patrz punkt 3. Na sprzedaż - chyba tylko z Meridą za darmo w celu sprzedaży pakietu modernizacyjnego (elektronika etc) a tu łatwiej byłoby chyba modernizować istniejące czołgi komuś. Z tym że nie wiem kto by sie na to skusił...może Bałtowie w ramach promocji, ale i to nie jestem pewien bo z bólem utrzymywali to co mieli. Sam czołg T-55AM ledwo dawał radę z tym co miał po modernizacji - dorzucenie większego pancerza zmusiłoby dodatkowe zmiany i przypuszczalnie zwieszenie nie dałoby rady. Przypominam też że czołg ten miał gwintowaną 100mm więc wiele by przeciwko czołgom nie zdziałał. Merida w takim stanie jaki był nadawał się świetnie dla OT, do szkoleń i rezerwy mobilizacyjnej i sprzętowej i dlatego zezłomowanie go to czysta zbrodnia ale ładowanie w niego pieniędzy nie miało większego sensu. Zwracam też uwagę że jeżeli sytuacja rozwinęłaby się do tego stopnia że trzeba by sięgać po Meridy to byłoby za późno na kosztowne rozwiązania....
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Historia polskiej techniki pancernej.

Postprzez pio » 17 sty 2016, o 01:38

Nie chodziło mi o klasyczne dopancerzenie, tylko o możliwość montażu ERAWy na T-55.
Nie mówiłem też o wymianie SKO, bo wiem, że czechosłowacka Merida była lepsza od naszej Drawy. Natomiast optyka mogła zostać ujednolicona. Natomiast domyślam się, że Radew jest lepsza od Meridy.
T-55 od przodu nic nie zrobi nowoczesnemu czołgu, ale są dwa ale:
- nie każdy pojazd opancerzony wroga to czołg, tylko góra 20%
- nie istnieje czołg, który oparłby się rumuńskiej amunicji 100 mm z boku.
I chodzi mi o to, że te zwracane miliony można byłoby przeznaczyć na taki sprzęt dla OT. Z drugiej strony wątpię, aby sprzęt w "lodówce" generował poważne koszty eksploatacji.

Przekazuję pytania dalej.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3522
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Historia polskiej techniki pancernej.

Postprzez satanikus robotikus » 17 sty 2016, o 03:03

Patrz pytanie nr 3. To miałoby sens tylko gdybyśmy nie przejęli nigdy Leopardów i jeździli wyłącznie na zmodernizowanych Tekach. Wtedy OT mogłaby się szkolić na Meridach dodatkowo. Mając cztery bataliony Leopardów jest miejsce w budżecie na może jeszcze 4 bataliony "Wolskich" . Nie wiem skąd przekonanie że czołg w linii nic nie kosztuje. Załoga lepiej jeżeli jest zawodowa, ćwiczyć i remontować trzeba regularnie. 460 czołgów kosztuje. Reszta - nawet jakby była jakoś zmodernizowana to musiałaby być w rezerwie. A więc mówimy tu o (w zależności od zużycia) 230-460 maszyn stojących w magazynach i np 100 robiących za maszyny ćwiczebne. W takiej sytuacji Merid nikt nie dotyka i stoją pod plandekami bo szkoda pieniądze na czołgi na czarniejszą czarną godzinę jeżeli te na czarną są w rotacji.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Historia polskiej techniki pancernej.

Postprzez prowler » 17 sty 2016, o 10:34

Panowie to są rozważania w stylu "gdyby babcia miała wąsy"
Na chwilę obecną W nie posiada T-55, za to posiada kilkaset T-72 wraz z zapleczem...
Jeśli OT ma dostać czołgi to dostanie T-72 (Którego efektywność po pewnych inwestycjach nie będzie gorsza )

Wróćmy do tematu....
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4131
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Historia polskiej techniki pancernej.

Postprzez BlackViking939 » 19 sty 2016, o 21:10

Oczyszczanie gasienic(?) naszego T-55
Obrazek
Avatar użytkownika
BlackViking939
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 99
Dołączył(a): 29 gru 2015, o 19:51

Re: Historia polskiej techniki pancernej.

Postprzez Przezdzieblo » 20 sty 2016, o 09:53

Od uciążliwej pracy przy czyszczeniu gąsienic wyzwoliła czołgistów t.zw. sucha myjka, wykonana według pomysłu racjonalizatorów Śląskiego OW - oficerów: A. Kraczki i M. Karpika. Urządzenie w ciągu 6 minut oczyszcza najbardziej zabłocone gąsienice.

opis zdjęcia z Kroniki WAF
Avatar użytkownika
Przezdzieblo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 633
Dołączył(a): 6 gru 2005, o 16:56

Re: Historia polskiej techniki pancernej.

Postprzez Stanisław Paluch » 20 sty 2016, o 20:37

urbanoid napisał(a):Btw. wiem, że negocjowaliśmy licencję na T-72B(S), a w tych pogłoskach o rozważaniu zakupu licencji na T-80 jest ziarno prawdy?


Żadne źródło nie potwierdza tego, że była POWAŻNA mowa o T-80. Plotka, która funkcjonuje do dziś i powinna być wyrugowana. To wymysł jednego z redaktorów z początku la 90, który potem już tej "rewelacji" nigdy nie potwierdził, dziwne, prawda?..... Opracowanie o historii produkcji czołgów w PRL np. w Poligonie wskazuje na T-72S.
Stanisław Paluch
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 115
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 10:21

Re: Historia polskiej techniki pancernej.

Postprzez Militarium » 20 sty 2016, o 20:42

Stanisław Paluch napisał(a):Opracowanie o historii produkcji czołgów w PRL np. w Poligonie wskazuje na T-72S.


http://militarium.net/historia-rozwoju- ... -pendekar/
Militarium
Administrator
Administrator
 
Posty: 240
Dołączył(a): 12 kwi 2005, o 13:12

Re: Historia polskiej techniki pancernej.

Postprzez pio » 20 sty 2016, o 22:48

Stanisław Paluch napisał(a):Żadne źródło nie potwierdza tego, że była POWAŻNA mowa o T-80. Plotka, która funkcjonuje do dziś i powinna być wyrugowana. To wymysł jednego z redaktorów z początku la 90, który potem już tej "rewelacji" nigdy nie potwierdził, dziwne, prawda?..... Opracowanie o historii produkcji czołgów w PRL np. w Poligonie wskazuje na T-72S.


To dziwne, że zachodnie źródła też o tym mówią.
I przeczytaj, co @xardas12r napisał - z d**y się to raczej nie wzięło.
Ostatnio edytowano 20 sty 2016, o 22:52 przez pio, łącznie edytowano 1 raz
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3522
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Historia polskiej techniki pancernej.

Postprzez militarysta » 20 sty 2016, o 22:49

Nic nie mówią. A już nie "poważne"
Nic o T-80 nie spotkałem, a i Rosjanie i Ukraińcy twierdzą jedno: T-72s, w najlepszym razie dostalibyśmy odpowiednik Ob.188 czyli takiego T-90S, wieża odlewana.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7615
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Historia polskiej techniki pancernej.

Postprzez Tromp » 20 sty 2016, o 22:50

Pewnie dlatego, że to nie źródła, a opracowania bazujące na źródłach wschodnich.
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3838
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość