T-14 "Armata" oraz poprzednicy Ob.195 etc.

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: T-14 "Armata" oraz poprzednicy Ob.195 etc.

Postprzez Botras » 5 sie 2016, o 11:38

militarysta napisał(a):1) Generator zagłuszeń (lub też mitycznego EMP) ma postać wystrzeliwanych tub jednorazowego - nomen omen nieco jak Tucza.


Co "generator zagłuszeń" miałby zrobić Javelinowi czy Spike'owi?

militarysta napisał(a):Przy czym część źródeł podaje tylko zagłuszenia a cześć że wystrzeliwany "mikro" generator EMP.


A te źródła podają coś na temat nieodporności ppk na impuls elektromagnetyczny?

militarysta napisał(a): Oczywiście takowy musi się znaleźć blisko celu. I zanim zaczniesz się śmiać to w ZSRR testowano generatory zagłuszeń do 122mm i w dół.


To ma się nijak do pocisków kierowanych, które nie potrzebują odbierać niczego w zakresie fal radiowych.

militarysta napisał(a):Jeżeli prawdą jest taki charakter czynnika rażącego (MEFP) to w zasadzie rażenie OVA ppk jest banalnie proste. Tak samo możliwe jest rażenie nurkujących ppk. - ponieważ nie spadają one "pionowo" na cel, tylko nurkują pod kątem 60-80 stopni około. Znów - efektor Afganita może porazić "nurkujący" w ten sposób ppk.


Gdyby punkt celowania ppk był tylko o 2 m za miejscem wybuchu pocisku Afganita (co spokojnie mogłoby oznaczać wybuch od razu po odpaleniu), to miejsce spotkania ppk i wybuchowo formowanych podpocisków (czy po prostu odłamków) byłoby o 3,5 m od miejsca wybuchu przy kącie nurkowania 60°, 5,5 m przy 70° i o 11,3 m przy kącie 80°. Zwiększenie ww. odległości z 2 m do 3 m zwiększyłoby te wartości do, odpowiednio, 5,2 m, 8,2 m i 17 m. Niebywale wielka musiałaby być gęstość podpocisków czy odłamków pocisków Afganita, żeby zagwarantować skuteczne porażenie ppk przy większych kątach nurkowania.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1465
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: T-14 "Armata" oraz poprzednicy Ob.195 etc.

Postprzez militarysta » 5 sie 2016, o 12:08

Niebywale wielka musiałaby być gęstość podpocisków czy odłamków pocisków Afganita, żeby zagwarantować skuteczne porażenie ppk przy większych kątach nurkowania.


MEFP teoretycznie takową zapewnia:

http://i60.tinypic.com/mv6kgo.jpg


A te źródła podają coś na temat nieodporności ppk na impuls elektromagnetyczny?

Nic :) Dlatego nieco sceptycznie można traktować takie zapewnienia. No ale fakt faktem, źródła związane z UWZ i innymi podają EMP jako sposób ochrony. Cokolwiek miałoby to dawać.

Obrazek
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7696
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: T-14 "Armata" oraz poprzednicy Ob.195 etc.

Postprzez pio » 5 sie 2016, o 12:09

Kąt 80 stopni to już jest raczej działka dla Strixa.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3677
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: T-14 "Armata" oraz poprzednicy Ob.195 etc.

Postprzez Botras » 5 sie 2016, o 12:33

militarysta napisał(a):
Niebywale wielka musiałaby być gęstość podpocisków czy odłamków pocisków Afganita, żeby zagwarantować skuteczne porażenie ppk przy większych kątach nurkowania.


MEFP teoretycznie takową zapewnia:

http://i60.tinypic.com/mv6kgo.jpg


::) Pociski Afganita najwyraźniej mają formę walców o małej średnicy podstawy, w związku z czym podpociski czy odłamki są generowane głównie z powierzchni walcowych. Mówiąc najprościej: pocisk wybucha mijając się z celem, a podpociski czy odłamki rozlatują się na boki. Ten obrazek ma się przeto zupełnie nijak do pocisków Afganita i gęstości ich odłamków - analogii należałoby szukać wśród pocisków odłamkowo-burzących.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1465
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: T-14 "Armata" oraz poprzednicy Ob.195 etc.

Postprzez Piotr79 » 5 sie 2016, o 12:43

No właśnie, jak to jest z Afganitem? Tuby są skierowane w ćwiartkę ok. 90st w przód na poziomie góry kadłuba. Czy efektor jest kierowany? Może wykonać manewr w górę?
Piotr79
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 450
Dołączył(a): 7 sty 2016, o 14:55

Re: T-14 "Armata" oraz poprzednicy Ob.195 etc.

Postprzez militarysta » 5 sie 2016, o 13:00

Botras napisał(a): ::) Pociski Afganita najwyraźniej mają formę walców o małej średnicy podstawy, w związku z czym podpociski czy odłamki są generowane głównie z powierzchni walcowych.

Ja taki pewien bym nie był, również dobrze wkładka może być ukryta pod lekką osłoną, zaś sam przeciwpocisk "obracany" wkładką do zagrożenia po wystrzeleniu. Przy czym w "pozycji startowej" wkładka może być zlokalizowana na jego górnej powierzchni.

Obrazek
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7696
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: T-14 "Armata" oraz poprzednicy Ob.195 etc.

Postprzez militarysta » 5 sie 2016, o 13:09

Piotr79 napisał(a):No właśnie, jak to jest z Afganitem? Tuby są skierowane w ćwiartkę ok. 90st w przód na poziomie góry kadłuba. Czy efektor jest kierowany? Może wykonać manewr w górę?


Być może nie musi jeżeli czynnikiem rażącym jest kilkadziesiąt-kilkaset małych zbitków EFP formowanych z wkładki. Wtedy przeciwpocisk musi się "tylko" obrócić właściwym bokiem (tam gdzie jest wkładka) do przelatującego obok celu i zdetonować.
Choć Rosjanie pracują na ASOP który ma kierowane efektory po odpalaniu i razi cel podmuchem eksplozji. Ponoć nazwa kodowa "Bułat" ponoć ma być na wieży Kurgańca, i Bumeranga.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7696
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: T-14 "Armata" oraz poprzednicy Ob.195 etc.

Postprzez Piotr79 » 5 sie 2016, o 13:32

A dlaczego zrezygnowali z Areny? Czy Afganit ma zdolności przeciw rdzeniom? Małe zbitki chyba nie dadzą rady rdzeniowi?
Piotr79
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 450
Dołączył(a): 7 sty 2016, o 14:55

Re: T-14 "Armata" oraz poprzednicy Ob.195 etc.

Postprzez futszak » 5 sie 2016, o 13:45

Czy zrezygnowali to nie wiadomo, ponieważ ostatnio była wzmianka, że dowództwo jest niezadowolone z systemu samoobrony i że będzie rozwijane w ramach partii testowej. Stąd też pojawi się zapewne coś nowego.
Próbki ppk do testów z pewnością mają ;)
futszak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 687
Dołączył(a): 27 wrz 2015, o 19:06

Re: T-14 "Armata" oraz poprzednicy Ob.195 etc.

Postprzez Piotr79 » 5 sie 2016, o 14:07

Jakiś TOW z Syrii na pewno pojedzie na testy ;)
Piotr79
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 450
Dołączył(a): 7 sty 2016, o 14:55

Re: T-14 "Armata" oraz poprzednicy Ob.195 etc.

Postprzez Botras » 5 sie 2016, o 15:28

militarysta napisał(a):Ja taki pewien bym nie był, również dobrze wkładka może być ukryta pod lekką osłoną, zaś sam przeciwpocisk "obracany" wkładką do zagrożenia po wystrzeleniu.


Czyli zdolność zwalczania nurkujących ppk przez Afganit to jest wydajemiś i chciałabym, oparty na opublikowanych wynikach prac w Stanach (gdzie nie podano wymiarów całej wkładki ani wymiarów poszczególnych "prefabrykatów" pocisków, np. www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA432897 , http://www.ciar.org/ttk/mbt/papers/symp_19/WM02_563.pdf ).

militarysta napisał(a): Przy czym w "pozycji startowej" wkładka może być zlokalizowana na jego górnej powierzchni.


To by wymagało tego, żeby pociski Afganita były kierowane co najmniej w jednej osi, tj. by miały zdolność obrócenia się względem własnej osi podłużnej do wymaganego położenia.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1465
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: T-14 "Armata" oraz poprzednicy Ob.195 etc.

Postprzez Damian90 » 5 sie 2016, o 18:01

Afganit to tak naprawdę wersja rozwojowa systemów Drozd-1 i Drozd-2, także wątpliwe by miał zdolność zwalczania pocisków atakujących od góry. Rosjanie raczej wybrali taką koncepcję że hard kill niszczy wszystko to co atakuje z poziomu ziemi (mniej więcej) zaś reszta to działka dla podsystemu soft kill.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1998
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: T-14 "Armata" oraz poprzednicy Ob.195 etc.

Postprzez Obiekt 195 » 5 sie 2016, o 18:16

militarysta napisał(a):1) Generator zagłuszeń (lub też mitycznego EMP) ma postać wystrzeliwanych tub jednorazowego - nomen omen nieco jak Tucza. Masz dwa bloki pionowo na wieży T-14. Przy czym część źródeł podaje tylko zagłuszenia a cześć że wystrzeliwany "mikro" generator EMP. Oczywiście takowy musi się znaleźć blisko celu. I zanim zaczniesz się śmiać to w ZSRR testowano generatory zagłuszeń do 122mm i w dół. Najmniejsze o jakich czytałem to pasujące do "armat automatycznych" - IMHO 57mm. A był opracowywany w okolicach Arzamasu -16 co raczej wskazuje na jakieś pokrewieństwo do prac nad bronią A a nie "Zwykłym" WRE.

Dwie wyrzutnie VLS na wieży T-14 to po prostu multispektralne granaty maskujące.I ten element systemu obrony aktywnej niedawno przechodził testy, natomiast częśc hard kill była testowana na PPK Szturm. Na Armacie bardzo prawdopodobne jest jest zastosowanie zwykłych środków WRE-jest to potwierdzone przez 2 materiały o T-14:
1) https://youtu.be/TCGdvMkDlVc?t=1364
2) https://youtu.be/dH99RnI0QSY?t=80
Już w latach 80-tych w ZSRR pracowano nad zakłócaniem w ten sposób PPK z aktywnym radiolokacyjnym naprowadzaniem.
Obrazek
militarysta napisał(a):Ja taki pewien bym nie był, również dobrze wkładka może być ukryta pod lekką osłoną, zaś sam przeciwpocisk "obracany" wkładką do zagrożenia po wystrzeleniu. Przy czym w "pozycji startowej" wkładka może być zlokalizowana na jego górnej powierzchni.

Jest teoretycznie jeszcze jedna możliwośc-obrót wkładki za pomocą silniczków o odpowiedni kąt zamiast obracania całego przeciwpocisku.
Obrazek

Piotr79 napisał(a):A dlaczego zrezygnowali z Areny? Czy Afganit ma zdolności przeciw rdzeniom? Małe zbitki chyba nie dadzą rady rdzeniowi?

Arena nie była dla nich najbardziej perspektywicznym systemem już pod koniec ZSRR, wówczas oceniano ją jako gorszą od Drozda-2 i Zasłona/Dożda , ale lepszą od Drozda. Jeżeli chodzi o skutecznośc wobec APFSDS- to jest wymaganie jakie postawiono przed Afganitem, obok zdolności do niszczenia PPK atakujących z górnej półsfery. Fragment wywiadu z września ubiegłego roku (http://gurkhan.blogspot.com/2015/09/blog-post_22.html):
Но сейчас мы поставили перед разработчиками более сложную задачу. Мы сказали: нам надо уничтожать практически все угрожающие танку боеприпасы, включая летящие с очень большой скоростью бронебойно-подкалиберные снаряды. Сейчас совместно с разработчиками комплексов активной защиты ведем работы в этом направлении и, хочу отметить, поставленные задачи по поражению всех типов боеприпасов решим в самое ближайшее время.
Еще одна очень важная для нас тенденция в развитии КАЗ – защита верхней полусферы от современных ПТУР, таких как американские «Джавелин» и израильские «Спайк».
Верхняя полусфера до недавнего времени была одним из самых уязвимых мест в защите танка. Но наш новейший комплекс активной защиты будет обеспечивать поражение всех подлетающих боеприпасов.


Małe zbitki EFP są bardzo poważnym zagrożeniem dla APFSDS.Przy odpowiednim kącie EFP o średnicy 25 mm i masie 75 g może połamac rdzeń.
Obrazek

Botras napisał(a):Gdyby punkt celowania ppk był tylko o 2 m za miejscem wybuchu pocisku Afganita (co spokojnie mogłoby oznaczać wybuch od razu po odpaleniu), to miejsce spotkania ppk i wybuchowo formowanych podpocisków (czy po prostu odłamków) byłoby o 3,5 m od miejsca wybuchu przy kącie nurkowania 60°, 5,5 m przy 70° i o 11,3 m przy kącie 80°. Zwiększenie ww. odległości z 2 m do 3 m zwiększyłoby te wartości do, odpowiednio, 5,2 m, 8,2 m i 17 m. Niebywale wielka musiałaby być gęstość podpocisków czy odłamków pocisków Afganita, żeby zagwarantować skuteczne porażenie ppk przy większych kątach nurkowania.

W Afganicie na pewno nie ma odłamków-już w przypadku jego poprzednika, Drozda-2 zrezygnowano z nich na rzecz podmuchu eksplozji. Nawet przy użyciu odłamków i wyrzutni przeciwpocisków nachylonej pod niewielkim kątem, możliwe jest zwalczanie PPK nurkujących pod dużymi kątami. Tak wyglądało to w przypadku jednego z wariantów modernizacji Areny.
Obrazek
Obiekt 195
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 8
Dołączył(a): 4 sie 2016, o 23:05

Re: T-14 "Armata" oraz poprzednicy Ob.195 etc.

Postprzez Botras » 5 sie 2016, o 18:42

Obiekt 195 napisał(a):Jest teoretycznie jeszcze jedna możliwośc-obrót wkładki za pomocą silniczków o odpowiedni kąt zamiast obracania całego przeciwpocisku.
Obrazek


Ten pomysł to raczej w czymś dużym na samoloty, nie w drobiazgu o średnicy ok. 100 mm.

Piotr79 napisał(a):Jeżeli chodzi o skutecznośc wobec APFSDS- to jest wymaganie jakie postawiono przed Afganitem, obok zdolności do niszczenia PPK atakujących z górnej półsfery. Fragment wywiadu z września ubiegłego roku (http://gurkhan.blogspot.com/2015/09/blog-post_22.html):
Но сейчас мы поставили перед разработчиками более сложную задачу. Мы сказали: нам надо уничтожать практически все угрожающие танку боеприпасы, включая летящие с очень большой скоростью бронебойно-подкалиберные снаряды. Сейчас совместно с разработчиками комплексов активной защиты ведем работы в этом направлении и, хочу отметить, поставленные задачи по поражению всех типов боеприпасов решим в самое ближайшее время.
Еще одна очень важная для нас тенденция в развитии КАЗ – защита верхней полусферы от современных ПТУР, таких как американские «Джавелин» и израильские «Спайк».
Верхняя полусфера до недавнего времени была одним из самых уязвимых мест в защите танка. Но наш новейший комплекс активной защиты будет обеспечивать поражение всех подлетающих боеприпасов.


No, skoro już po ujawnieniu Armaty powiedział, że новейший комплекс активной защиты dopiero будет zdolny zwalczać ppk nurkujące, to niekoniecznie wynika z tego, że chodzi o Afganita. O zwalczaniu APFSDS też jest mowa w czasie przyszłym (ale bardzo bliskim ;) ).

Piotr79 napisał(a):W Afganicie na pewno nie ma odłamków-już w przypadku jego poprzednika, Drozda-2 zrezygnowano z nich na rzecz podmuchu eksplozji. Nawet przy użyciu odłamków i wyrzutni przeciwpocisków nachylonej pod niewielkim kątem, możliwe jest zwalczanie PPK nurkujących pod dużymi kątami. Tak wyglądało to w przypadku jednego z wariantów modernizacji Areny.
Obrazek


To, że to możliwe tak w ogóle i na przykład tak, jak w ww. odmianie Areny, nie ulega wątpliwości - za wątpliwe, delikatnie mówiąc, mam to, czy potrafi tego dokazać Afganit z przeciwpociskami rozmieszczonymi tak, jak na Armacie. Nie miałbym wątpliwości, gdyby jego przeciwpociski były wycelowane w niebo .
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1465
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: T-14 "Armata" oraz poprzednicy Ob.195 etc.

Postprzez aso » 5 sie 2016, o 20:51

militarysta napisał(a):1) Generator zagłuszeń (lub też mitycznego EMP) ma postać wystrzeliwanych tub jednorazowego - nomen omen nieco jak Tucza. Masz dwa bloki pionowo na wieży T-14. Przy czym część źródeł podaje tylko zagłuszenia a cześć że wystrzeliwany "mikro" generator EMP. Oczywiście takowy musi się znaleźć blisko celu. I zanim zaczniesz się śmiać to w ZSRR testowano generatory zagłuszeń do 122mm i w dół. Najmniejsze o jakich czytałem to pasujące do "armat automatycznych" - IMHO 57mm. A był opracowywany w okolicach Arzamasu -16 co raczej wskazuje na jakieś pokrewieństwo do prac nad bronią A a nie "Zwykłym" WRE.


To są fantazje, ktoś się za dużo nagrał w Call of duty gdzie występują jakieś "granaty EMP".

Zresztą mieszasz dwa pojęcia - "generator EMP" i "granat EMP".

Generatory EMP działają jak każdy generator fal elektromagnetycznych - w uproszczeniu jest to źródło energii + zespół anten. Tyle, że to jest wielkie jak czołg. Rosjanie zresztą chyba niedawno pokazywali jakiś prototyp samobieżnego generatora mikrofal do "smażenia" wrażej elektroniki. To był po prostu Buk, który zamiast rakiet na wieży miał jakąś antenę.

"Granat EMP" to inaczej wybuchowe generowanie EMP. Poza twórcami strzelanek nikomu dotąd nie udało się zrobić takiego urządzenia wielkości granatu (choćby 40 mm). No i takie "wybuchowe" EMP nie daje się za bardzo kierunkować, użycie w pobliżu własnej elektroniki jest niewskazane.
aso
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1115
Dołączył(a): 9 gru 2011, o 00:52

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości