Kołowe "czołgi".

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez Delwin » 2 lut 2014, o 18:02

Wszystko się rozwija - nowe materiały na pancerze czy zmiany konstrukcyjne (np. bezzałogowa wieża może być mniejsza a co za tym idzie lżejsza) powodują, że z tej samej masy da się wycisnąć większą odporność... Choć faktycznie względem dobrze ponad 60-tonowych czołgów może to nie wyglądać zbyt optymistycznie.
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1407
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez Barb » 2 lut 2014, o 18:27

Automat ładowania ma być umiejscowiony z tyłu wieży. Więc niezmiernie trudne będzie stworzenie lekkiej, bezzałogowej wieży o odpowiedniej odporności. Chyba, że automat będzie zabierał małą ilość amunicji (np. 10 lub 12 pocisków - dla porównania magazyny amunicyjne mieszczą teraz od ok. 20 do ok. 30 pocisków pierwszego zrzutu). Masa wieży to w obecnej chwili w wozach zachodnich ok. 15-18 t. To poprzez konstrukcję wieżu, w połączeniu z innym niż klasyczny, układem konstrukcyjnym (co zostanie zastosowane w WWB), można by ugrać na redukcji masy bez zmniejszenia poziomu osłony. Wymogi wojska jednak bardzo to komplikują. Podobnie jak umiejscowienie silnika z przodu WWB (to akurat zamierzenie znane z "Andersa" i powielone w makiecie opracowanej z BAE).
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez prowler » 2 lut 2014, o 19:30

[quote=""Barb""]Tylko, że pojawiały się informacje o masie 35 t, czy nawet ograniczeniu masy do 32 t., PT-91 posiada masę 46 t. a najlepiej osłoniętym czołgiem nie jest. Zobaczymy jak koncepcja WWB będzie się rozwijać.[/quote]
No dobra - a gdyby WWB miało nie 40 ton a 46t (jak PT-91) to czy rzeczywiście "znacząco" wzrosłaby jego przeżywalność?

Czy byłaby ona porównywalna/ lepsza niż 60 tonowych MBT III gen?
Nie...

Więc co ona by dawała?
Odporność na ppk- nie
Odporność na nowoczesne apfsds -t 120/125 - też nie
odporność na działka małokalibrowe - to daje 40 tonowy wóz
odporność na RPG - cóż kwestia rozwiązań (ale i 40 tonowy wóz da rade )

Więc...

[quote=""Barb""]dla porównania magazyny amunicyjne mieszczą teraz od ok. 20 do ok. 30 pocisków pierwszego zrzutu).[/quote]
To ile to na świecie jest używanych w linii wozów gdzie taki zapas jest w wieży?
Ktoś tu koloryzuje...

No i na koniec - czy to że pismak napisał że zastępuje to znaczy że zastępuje?
Aż taką wiar macie do słowa pisanego?

Jakoś nikt nie zauważył ze pismak wspomniał, że
Ma być skonstruowany na podwoziu Uniwersalnej Modułowej Platformy Gąsienicowej. Uzbrojony ma być w armatę o kalibrze od 100 do 120 milimetrów i ważyć nie więcej niż 40 ton. Pojazd musi być także przystosowany do transportu kilku żołnierzy desantu...


Czyli co - wóz będzie takim BWP z armatom?
A może to taki skrót myślowy pisamka? (Tak jak z tymi T-72 - które najpewniej nie będą zastępowane przez WWB, choćby dlatego że go się nie doczekają... )
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4271
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez R. v Gelerth » 2 lut 2014, o 20:03

[quote=""REMOV""]Proszę bardzo, stój.[/quote]
Na mrozie i odmrożę sobie na złość uszy. :wink:


KA Polska chce coś takiego zrobić, czy to jedynie Twoje urojenie? Generalnie rzecz biorąc najpierw wymyśliłeś sobie absurdalną tezę, a teraz ją zwalczasz. Niby można, ale dlaczego mieszasz w to innych? ;-)

Nie ja wymyśliłem tezę. Ona jest podana choćby w wypowiedziach decydentów. Przemysł też wspomina.
Ale Polska jak zwykle musi bohatersko na nowo odkrywać koło i ogień. Ewentualnie wywarzać otwarte drzwi.
Jakoś mało kto z tego pierwszego świata zdecydował się na "czołgi lekkie" ewentualnie wprowadził je jako pojazdy pomocnicze a nie zastępstwo czołgów. I myślę, że warto się zastanowić z jakich powodów to uczynił.

Doprawdy? To kto z nas wprowadził wizję całkowitego zastąpienia czołgów przez wwb. Masz tam gdzieś lustro w okolicy? Popracuj zarówno nad rozpoznawaniem sloganów, jak i logicznym myśleniem.

Pewni propagandziści z wydawnictwa w którym pracujesz.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez Sebis66 » 2 lut 2014, o 20:19

I myślę, że warto się zastanowić z jakich powodów to uczynił.
Akurat w naszym wypadku wydaje się ro oczywiste. To program ratunkowy dla Łabęd, w rodzaju tego jakim była Langusta dla HSW. Tylko armia znowu zostanie z nietypowym sprzętem. Pozostaje mieć nadzieję, że kolejne rządy uwalą ten program, zresztą ma niski priorytet i jak zacznie brakować kasy na tarczę i śmigłowce to pierwszy spadnie.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez Barb » 2 lut 2014, o 20:36

To ile to na świecie jest używanych w linii wozów gdzie taki zapas jest w wieży?

M1 Abrams. Dwa magazyny z tyłu wieży. Jeden po 8 pocisków (za dowódcą), drugi na 22 pociski (za ładowniczym). Łącznie 30 pocisków. AMX Leclerc, 22 pociski w automacie z tyłu wieży. T-72/T-90 22 pociski w karuzeli. T-80 w karuzeli mieści 28 pocisków. Wymieniać dalej?
Ostatnio edytowano 2 lut 2014, o 20:56 przez Barb, łącznie edytowano 1 raz
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez prowler » 2 lut 2014, o 20:56

No tak - rzeczywiście bardzo wiele
Tylko Abrams i T-80 (który de-facto jest teraz bardzo rzadkim widokiem) spełnia owe 30.
Reszta to 22. (Pomijam to że nie są to magazyny tylko układy ładujące)

Ammo - to nie problem - o ile będzie rozsądnie umieszczona...
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4271
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez Barb » 2 lut 2014, o 21:01

Problemem jest masa wieży z amunicją w tylnej części. Padła tu informacja, że wieża Andersa, przy układzie konstrukcyjnym wieży szczątkowej, posiadała masę 12 t! A tu chodzi o to by wieża posiadała masę nielewe większą niż 8 t. (jak T-72M1). Wówczas mamy zapas masy by osłonić sensownie kadłub (na poziomie czołgów III gen.), przy masie 35 t. Oczywiście przy zastosowaniu nowoczesnych, lekkich, materiałów.

Tylko Abrams i T-80 (który de-facto jest teraz bardzo rzadkim widokiem) spełnia owe 30.
Reszta to 22. (Pomijam to że nie są to magazyny tylko układy ładujące)

[quote=""we wcześniejszej wypowiedzi""]dla porównania magazyny amunicyjne mieszczą teraz od ok. 20 do ok. 30 pocisków pierwszego zrzutu).[/quote]
Czyli między 20 a 30 pocisków. Coś się nie zgadza? Wychodzi, na to, że poza Leopardem 2 wszystkie najbardziej rozpowszechnione typy czołgów (M1 Abrams, T-72/T-90) posiadają w magazynach/automatach pierwszego rzutu między 20 a 30 pocisków. Jak dodamy do tego Challengera, AMX Leclerc. To wyjdzie, że większość nowoczesnych czołgów posiada taki zapas amunicji.
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez REMOV » 3 lut 2014, o 12:33

[quote=""Delwin""]"Oficjalna" prasa tak twierdzi - T-72 to chyba jednak MBT...[/quote]Mogę przytoczyć jako przykład wiele głupot opisanych w PZ. Tylko co z tego wynika? ;-)
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5155
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez Delwin » 3 lut 2014, o 13:59

Jest kilka opcji: pozytywna - sam autor to sobie zmyślił lub usłyszał od osoby, która nie ma w tej sprawie nic do powiedzenia i nic naprawdę nie wie. Wersja negatywna: usłyszał od kogoś, kto ma w sprawie coś do powiedzenia lub coś wie - a na dodatek powiedział mu prawdę...
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1407
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez REMOV » 3 lut 2014, o 14:34

Jest jeszcze wersja, że gdy masz do czynienia ze źródłem opisującym pewne kwestie do bardzo szerokiego kręgu odbiorców, posługujących się prostym językiem, to pewne rzeczy upraszczają. Czasami aż za bardzo ;-)
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5155
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez Centurion76 » 9 lut 2014, o 13:57

Co do sensowności tworzenia kołowego czołgu (wg umów międzynarodowych jest nim każdy pojazd o masie ponad 16,6 T oraz uzbrojony w armatę kalibru ponad 75mm w obrotowej wierzy) założenia pod Centauro opracowano w latach 80 - tych. Jak by nie patrzeć wciąrz istniało prawdopodobieństwo konfliktu zbrojnego między NATO a UW. Wtedy pojazdy te musiały by zmierzyć się z sowieckimi czołgami.
Zaletą takiego pojazdu był fakt, że mógł szybko przemieszczać się o własnych siłach bez wykorzystania platform kolejowych czy naczep samochodów ciężarowych. Oprócz tego pojazd miał być zdolny do działań patrolowych, ochrony ważnych obiektów, ochrony linii komunikacyjnych.
Centurion76
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 180
Dołączył(a): 6 maja 2012, o 13:11

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez Barb » 9 lut 2014, o 14:55

Włosi nie znajdowali się na głównej osi natarcia UW oraz mają dogodny teren do obrony w postaci górzystego terenu. Dodatkowo istniało zawsze zagrożenie wrogim desantem przez Adriatyk.
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez prowler » 9 lut 2014, o 23:00

Niemcy też pracowali nad takim wozem -Radpanzer 90

Swoją droga jakoś nie mogę o nim znaleźć zbyt wielu informacji - jakiś analiz i ocen koncepcji...
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4271
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez Barb » 10 lut 2014, o 01:07

Tylko ich wóz to była inna kategoria wagowa. Wieża z Leoparda 1A3, masa blisko 31 t. Stosunek masa/moc porównywalny od Leoparda 1 i prędkość maksymalna 100 km/h.

http://de.wikipedia.org/wiki/Radpanzer_90
http://forum.worldoftanks.com/index.php ... fwagen-90/
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: MSN [Bot] i 3 gości