Kołowe "czołgi".

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez prowler » 29 sty 2014, o 00:10

Niższy kadłub -> mniejszy problemy z odrzutem (stabilnością pojazdu)
Bardziej kompaktowy pojazdy -> lepiej opancerzony przy tej samej masie...

Fikcją jest gąsienicowy WWB...
W przypadku posiadania brygady KTO może mieć to sens (inna mobilność pododdziałów zmotoryzowanych)
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4247
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez Barb » 29 sty 2014, o 00:20

A co da nizszy kadłub przy nowoczesnych SKO przeciwnika??
Generalnie nie widzę jakichś specjalnych powodów aby wóz był wybitnie "kompaktowy".

Jednak przy wschodnim SKO ma to znaczenie. Zwłaszcza przy strzelaniu z okopanej pozycji.
Jednak większy profit polega na zmniejszeniu masy wozu. Rama to kilkaset kg.

Co do elektroniki to taki system hunter-killer wygląda fajnie do czasu jakiejś usterki. Rozwiązaniem mogłoby być zdublowanie systemu choć człowiek też ma swoje zalety.

Za to przy dwóch członkach załogi można dość znacznie zredukować gabaryty wozu i lepiej go osłonić, tak aby osłony były za silne na armaty BWP i KTO.
Widział bym to tak:
1. załoga z przodu w kapsule.
2. w centralnej części kadłuba wieża bezzałogowa z automatem ładowania w koszu wieży
3. Z tyłu silnik

Jednak podobnie jak Ty uważam, że kołowe czołgi to abstrakcja. Jednak skoro ktoś na siłę chciałby WWB w SZ, to jednak doszedłem do wniosku, że lepsze są koła od gąsek :wink:
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez REMOV » 29 sty 2014, o 13:25

[quote=""R. v Gelerth""]Inna sprawa, że czołgi kołowe/lekkie czołgi/WWB/WWO czy jak to się będzie nazywało jest dla mnie fikcją.[/quote]Ciekawe, że tyle lat różne państwa np. Szwecja, tej Twojej "fikcji" używała i to nie w obecnych czasach, ale pancernych zagonów zimnej wojny. Bawi mnie, jak ludzie ulegają sloganom.
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5127
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez Centurion76 » 29 sty 2014, o 14:06

Autor wspomnianego prze ze mnie artykułu z "Raportu" odwołuje się do analiz przeprowadzonych w WSOWL we Wrocławiu, WWB miałby działać raczej w głębi własnego ugrupowania.
Sądząc po Centauro czy MCV taki pojazd raczej nie powinien być "prostym" połączeniem kadłuba kto z wieżą uzbrojoną w 105 czy 120mm armatą.
Mając już gotowego rosomaka który ma być bazą pod inne specjalistyczne pojazdy może faktycznie zaryzykować z układem konstrukcyjnym jak w klasycznym czołgu?

Ciekawe czy po obecnych interwencjach w Mali i RŚA Francuzi nie dojdą do wniosku, pojazd z cięższym uzbrojeniem niż w Sfinksie jest im jednak potrzebny.

Tacy Duńczycy np. gdyby dysponowali pojazdem klasy Centauro lub AMX 10RC, to czy posłali by do Afganistanu Leopardy ?
Centurion76
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 176
Dołączył(a): 6 maja 2012, o 13:11

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez warewolf » 29 sty 2014, o 14:30

[quote=""REMOV""][quote=""R. v Gelerth""]Inna sprawa, że czołgi kołowe/lekkie czołgi/WWB/WWO czy jak to się będzie nazywało jest dla mnie fikcją.[/quote]Ciekawe, że tyle lat różne państwa np. Szwecja, tej Twojej "fikcji" używała i to nie w obecnych czasach, ale pancernych zagonów zimnej wojny. Bawi mnie, jak ludzie ulegają sloganom.[/quote]I gdzie one teraz są, a gdzie Leony?
warewolf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2065
Dołączył(a): 15 cze 2009, o 14:41

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez Barb » 29 sty 2014, o 14:48

Na miny i fugasy dno standardowy duński Leopard było by tak samo wrażliwy co Canturo. Zaawansowanych ppk Afgańczycy nie posiadali.

Na korzyść Leoparda przemawia fakt, że czołg bez większych problemów osłonisz lepiej przed fugasami i minami bez znaczącego spadku mobilności. Gąsienice lepiej sprawdzały by się w trudnym terenie. Na niekorzyść Leona przemawia masa. Przy słabej infrastrukturze i terenach górskich nastręcza ona więcej problemów niż na nizinach. Autonomiczność Leopardów jest też mniejsza od Centauro. Patrole z Leonami musiały by zazierać ze sobą kilka wozów (KTO, MRAP) przeznaczonych na obsługę dla Leonów. Przydał by się też jakiś WZT, tak na wszelki wypadek.

Największa zaletą Centauro pozostawała by mniejsza masa od Leoparda (kwestia infrastruktury) i prędkość operacyjna po drogach. Centauro również pali mniej i wolniej się zużywa. Na niekorzyść Centauro przemawia fakt, że trzeba by go osłonić dodatkowo jakąś siatką lub klatką by zmniejszyć ryzyko uszkodzenia przez RPG. Zagrożenie minami i fugasami wiązało by się z koniecznością wzmocnienia dna. Klatka i dodatkowy pancerz jednak by obciążyła znacznie taki Centauro przez co spadła by dość znacznie mobilność (stosunek masa/moc). Obciążenie układu napędowego w warunkach dużej wysokości nastręczało by sporo problemów eksploatacyjnych. Taki Rooikat sprawdzał by się świetnie w A-stanie (postawienie nacisku na mobilność w lekkim terenie i ochronę przed minami).
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez militarysta » 29 sty 2014, o 14:54

[quote=""Centurion76""]

Tacy Duńczycy np. gdyby dysponowali pojazdem klasy Centauro lub AMX 10RC, to czy posłali by do Afganistanu Leopardy ?[/quote]

Zarówno Duńczycy jak i Kandyjczycy piszą to samo:
1) gąsienica jako ogromna przewaga mobilności w terenie
2) 105/120mm w wieży a całość już bazowo odporna na RPG-7
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7696
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez prowler » 29 sty 2014, o 15:13

Ja bym na temat spojrzał inaczej...
Gdybyśmy do każdego plutonu zmot. zamiast 1 KTO dali WWB (pluton - 3 KTO i 1 WWB) to przy zakładanych 8 bat. możemy zaoszczędzić od 576 do 786 etatów...
W przypadku bardziej konwencjonalnego rozwiązania - czyli 1 jednolity pluton WWB w kompani (10 KTO i 4 WWB) oszczędność etatowe są jeszcze większe...

Przy naszej sytuacji zaoszczędzenie etatów na kolejny batalion - cóż wydaje się być interesujące...
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4247
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez Barb » 29 sty 2014, o 15:42

Wady:
1. Ograniczenie etatów kosztem piechoty. Desantu nigdy za mało.
2. Armaty mają to do siebie, że są efektywne w grupie nie mniejszej niż kompania.
3. Równie dobrze zamiast WWB w plutonie zemcholi można wstawić dwa KTO z ppk na wieży. Ewentualnie z obok 2 KTO z ppk jeden KTO z prostym i lekkim modułem wieżowym z moździerzem kal. 120 mm. Coś jak NEMO, mogący przewozić desant. Oferowało by to większy wachlarz możliwości rażenia niż jeden WWB, który miałby zwalczać czołgi. A te występują przeważnie stadnie. W ataku WWB nie oferował by wiele więcej niż zwykły KTO przy dobrym wsparciu Raków.
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez Centurion76 » 29 sty 2014, o 16:16

[quote=""warewolf""].[/quote]I gdzie one teraz są, a gdzie Leony?[/quote]
Leopardów też sobie za dużo nie zostawili - jakieś 3 kompanie.

Z tego co zauważyłem na zdjęciach z Afganistanu to nawet potężne Leopardy trzeba było zaopatrywać w ekrany prętowe przeciw pociskom kumulacyjnym. Niektóre fugasy ponoć niszczyły też czołgi. Teoretycznie z urwanym kołem od biedy da się jechać z zerwaną gąsienicą już nie. Na patrolach czy w osłonie konwojów czy blokadzie jakiegoś kiszłaka który zamierzamy przeszukać taki pojazd wydaje się wystarczający.
Znowu argument Kanadyjczyków i Duńczyków o lepszej ruchliwości w terenie działa na niekorzyść pomysłu łączenia kto z czołgami.
Centurion76
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 176
Dołączył(a): 6 maja 2012, o 13:11

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez prowler » 29 sty 2014, o 16:20

Jak nie?
Ile ppk może mieć Rosomak czy inny BWP- 4-6 sztuk?
Po ich wystrzeleniu musi umykać...
Generalnie trzeba doprowadzić do sytuacji gdy realne będzie rażenie nieprzyjaciela z ppk Spike z 3-4 km (czyli max wykorzystanie zasięgu)
Niech nasz nieprzyjaciel porusza się 30 km/h to dystans z 4 km do 2 km pokona w 4 minuty...
Jaki jest czas dolotu spike do celu? przeładowania? Słowem jaka jest szybkostrzelność?
(Coś mi się zdaje że jak 4 ppk wystrzeli każdy to będzie dobrze)

Przy dystansie 1,5 km pojawia się miejsce dla WWB - które będzie miało "pod ręką" co najmniej 12 pocisków (w niszy wieży) i szybkostrzelność 8 strzałów/minutę...

Ogień z WWB pozwolić może na "odskoczenie" kompani w przypadku gdy pomimo ostrzału Rakami i ppk wróg pojawiłby się na horyzoncie...
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4247
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez Barb » 29 sty 2014, o 16:47

Z tego co zauważyłem na zdjęciach z Afganistanu to nawet potężne Leopardy trzeba było zaopatrywać w ekrany prętowe przeciw pociskom kumulacyjnym. Niektóre fugasy ponoć niszczyły też czołgi. Teoretycznie z urwanym kołem od biedy da się jechać z zerwaną gąsienicą już nie. Na patrolach czy w osłonie konwojów czy blokadzie jakiegoś kiszłaka który zamierzamy przeszukać taki pojazd wydaje się wystarczający.
Znowu argument Kanadyjczyków i Duńczyków o lepszej ruchliwości w terenie działa na niekorzyść pomysłu łączenia kto z czołgami.

Tylko czołg nie odczuje spadku mobilności przy klatce prętowej. KTO już tak. Jak myślisz dlaczego KTO dostał lekką RPGnet zamiast klatki znanej ze Srykera? Klatki prętowe w czołgach stosuje się by zmniejszyć ryzyko mobility kill i lepiej osłonić boczne sfery czołgu przy trafieniu RPG pod katem prostym w kadłub, zarazem nie zwiekszając znacznie masy wozu. Kanadyjczycy wysłali do A-staniu Leopardy 1 (Leopard C2). Wprawdzie zmodernizowane swojego czasu, ale nadal jest to II generacja powojennych czołgów podstawowych, które posiadały monolityczny pancerz ze stali. Kanadyjczycy nie stosowali na nich klatek, ale dopancerzyli swoje Leony pancerzem warstwowym.

Fugas, który zniszczy czołg, może nawet zabije część załogi, zmiótł by KTO, Centauro czy MRAP (za wyjątkiem tych ciężkich, kategorii III). Pamiętasz co zostało z naszego MaxxPro po ataku fugasem z 21.12.2011 r? Tutaj na urwanym kole by się nie skończyło. Taki fugas przewyższał ceną zapewne zakup nowego MaxxPro. Z tego powodu tak duże ładunki (powyżej 100 kg trotylu) stosuje się je dość rzadko.

Jak nie?
Ile ppk może mieć Rosomak czy inny BWP- 4-6 sztuk?
Po ich wystrzeleniu musi umykać...
Generalnie trzeba doprowadzić do sytuacji gdy realne będzie rażenie nieprzyjaciela z ppk Spike z 3-4 km (czyli max wykorzystanie zasięgu)
Niech nasz nieprzyjaciel porusza się 30 km/h to dystans z 4 km do 2 km pokona w 4 minuty...
Jaki jest czas dolotu spike do celu? przeładowania? Słowem jaka jest szybkostrzelność?
(Coś mi się zdaje że jak 4 ppk wystrzeli każdy to będzie dobrze)

Przy dystansie 1,5 km pojawia się miejsce dla WWB - które będzie miało "pod ręką" co najmniej 12 pocisków (w niszy wieży) i szybkostrzelność 8 strzałów/minutę...

Ogień z WWB pozwolić może na "odskoczenie" kompani w przypadku gdy pomimo ostrzału Rakami i ppk wróg pojawiłby się na horyzoncie...

Tutaj jeden WWB na pluton nie znaczy nic. Ile to będzie pojazdów na kompanie? 3-4. Czyli Kompania będzie mogła obronić się przed plutonem czołgów npla. I to tylko w wypadku gdy każdy pluton nawiąże kontakt ogniowy z czołgami npla. To za mało, a WWB to nie czołg który będzie mógł stawać w szranki z czołgami. Z tego powodu nie jest specjalne zasadne dzielenie WWB między plutony. Już lepiej stworzyć pluton WWB w obrębie kompanii w której połowa lub 1/3 KTO będzie posiadała ppk. Jeszcze stworzyć lepiej kompanię WWB na szczeblu batalionu. Taka jednostka powinna być efektywniejsza w ataku i obronie przy wsparciu artylerii i KTO. Pluton WWB zawsze można wydzielić do wpierania ataku zmecholi na KBWP. Stworzyć Pluton WWB w obrębie kompanii w warunkach bojowych będzie o wiele trudniej.
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez warewolf » 29 sty 2014, o 17:01

[quote=""Centurion76""][quote=""warewolf""].[/quote]I gdzie one teraz są, a gdzie Leony?[/quote]
Leopardów też sobie za dużo nie zostawili - jakieś 3 kompanie.

Z tego co zauważyłem na zdjęciach z Afganistanu to nawet potężne Leopardy trzeba było zaopatrywać w ekrany prętowe przeciw pociskom kumulacyjnym. Niektóre fugasy ponoć niszczyły też czołgi. Teoretycznie z urwanym kołem od biedy da się jechać z zerwaną gąsienicą już nie. Na patrolach czy w osłonie konwojów czy blokadzie jakiegoś kiszłaka który zamierzamy przeszukać taki pojazd wydaje się wystarczający.
Znowu argument Kanadyjczyków i Duńczyków o lepszej ruchliwości w terenie działa na niekorzyść pomysłu łączenia kto z czołgami.[/quote]
Da się jechać z uszkodzoną gąsienicą. W razie braku odpowiedniej ilości zapasowych ogniw skraca się gąsienicę i pomija koło napinające z przodu. Jazda jest powolna i trzeba uważać, by jej nie zrzucić, ale można się w ten sposób wycofać w bezpieczne miejsce.
Wiem, że także czołg może zostać zniszczony fugasem, czy RPG jednak jest to znacznie trudniejsze i bardziej niebezpieczne niż próbowanie takiej sztuki z KTO.
Z resztą nasza armia ma już nie jeździć na misje, więc będą nam potrzebne wozy, które możemy wykorzystać do obrony naszego terytorium, a w tej kategorii czołgi biją na głowę każde WWB, czy WWO kołowe, czy gąsienicowe.
warewolf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2065
Dołączył(a): 15 cze 2009, o 14:41

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez Centurion76 » 29 sty 2014, o 21:18

Włosi swoje Centauro zgrupowali w 8 pułkach kawalerii po 40 pojazdów. Hiszpańskie podobnie rozdzielono pomiędzy 2 pułki kawalerii.
Centurion76
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 176
Dołączył(a): 6 maja 2012, o 13:11

Re: Kołowe "czołgi".

Postprzez prowler » 29 sty 2014, o 21:24

Centauro zastąpiły czołgi Leopard 1 - stąd też i wykorzystanie podobne...

A u Hiszpanów to wożą desant (o ile isę nie mylę)
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4247
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości