M1, M1A1, M1A2 etc

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: M1, M1A1, M1A2 etc

Postprzez militarysta » 26 sty 2014, o 16:33

Teoretycznie w wojsku (w czołgach zwłaszcza) można zamiennie używać godzin i kilometrów, bo czołgiem nie jeździ się gdzie i jak się chce tylko gdzie i jak każą. Czyli wg jakiegoś programu szkolenia, powtarzanego rok w rok. Można dość łatwo wtedy obliczyć "średnią techniczną prędkość" i swobodnie zamieniać godziny na kilometry i odwrotnie. Tylko po co skoro jest wypróbowana i funkcjonująca od lat procedura?


W Leonach masz to przeliczane na kg wypalonego paliwa. W czołgach sowieckich w h pracy silnika (motogodzinach). IMHO podejście niemieckie jest sensowniejsze ponieważ realniej oddaje stopień w jakim silnik był obciążony.


Ale zużycie silnika nie jest wprost proporcjonalne do jego obciążenia. Najbardziej niszcząca dla silnika nie jest praca na stałych obrotach (obojętnie jakich) a właśnie same zmiany obrotów.

Zawsze dla silnika najbardziej niszczące jest nagłe zwiększanie obciążenia przy niskiej ilości obrotów (kolokwialnie: wysoki bieg, niskie obroty, wduszamy gaz -w ten sposób można rozwalić praktycznie każdego diesla), długotrwała jazda z podniesionymi obrotami (kolokwialnie: wysoka prędkość przez długi czas) oraz czas praca (zwłaszcza wysilona) zanim silnik nagrzeje się i całość dostanie temperatury roboczej.
wszystkie w/w sytuacje c..j się żłopaniem paliwa w ilościach smoczych :) za to zarówno motogodziny jak i ilości przejechanych kilometrów w ogóle tego nie wykrywa.

rejestrująca w sposób ciągły zmiany obrotów silnika a, w pojeździe lądowym, pewnie jeszcze zmiany biegów. Techniczne jest to wykonalne już dziś.

liczenie kg przepalonego paliwa po części pokazuje w/w tzn akurat spalanie zależy od tak wielu czynników, że dość dobrze oddaje zarówno warunki pracy silnika, jak i...kierowcy -co też ma znaczenie.

Bo to też są Niemcy? :lol:

ja ja, naturlish !
A tak poważnie - bo to się sprawdza. Bo liczenie podłóg czasu lub ilości km jest mocno "wirtualne" -może się sprawdzić ale niestety nie musi.
Rok jazdy mojego Ojca to 7-9tys km, rok jazdy mojej Żony to 30-35tys km, rok mojej jazdy to circa 65-80tys km i co -każdemu olej i filtry "raz do roku"? :lol: Już pomijam zupełnie inne temperamenty za kółkiem i tym samym obciążenie silnika przez co 10tys km w każdym z w/w przypadków oznacza coś zupełnie innego dla podzespołów :-)

Mierzenie tego zużyciem paliwa może być bardziej optymalne w przypadku gdy masz bardzo zróżnicowaną bazę użytkowników, którzy w bardzo zróżnicowany sposób je wykorzystują. I jeszcze są technicznymi ignorantami i nie serwisują/obsługują tych pojazdów w znormalizowanym, codziennym trybie. Ale w wojsku tak nie jest.

:lol: :lol: :lol:
No właśnie szczególnie w wojsku tak jest...
Ech...dużo by pisać. Zagadka: w jednej kompani 10BKP żaden z motorów się nie zepsuł, w innej ponad 40% maszyn nie pokonało 30km bez awarii. Jaka jest różnica?
Pytanie pomocnicze: jakim autem jeździł d-ca owej kompanni? Do wyboru: benzyna, LPG, diesel

Kiedy? W latach 70-ych? Wtedy żaden diesel nie miał więcej niż 1000 h.

Owszem miał :-) MB873
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7631
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: M1, M1A1, M1A2 etc

Postprzez militarysta » 25 mar 2014, o 16:33

Baaaaaaaaaaardzo ciekawy kawałek o kosztach M1 od osoby która zna sie na tym:

I was an Infantry officer who commanded M113 and M2 units but I usually had an M1 platoon attached and was task organized to an M1 battalion.

More importantly I was the S4 for a brigade as we underwent M1/M2 fielding and saw all of this come to us. Since 1989 I have worked in Army acquisition, first as an officer and then as a government civilian and I just received my /5 year service award from the Acquisition Corps. I have an MBA in Acquisition Logistics and am Level 3 certified in Acquisition Logistics and Level 2 in Program Management so I kind of have a clue about the cost of the Abram tank program.
(..)
Converting from the M60 to the M1 cost us tens of $billions in 1980s prices…but that is not a bad thing. It provided a much more capable force. But that came at a cost. But here are some of the other things which had to be purchased or paid for:

Keep in mind this all applies not just to the active Army but also to our National Guard.

- All of the spare parts in the inventory from unit motor pools up through the national level depots had to be swapped out. As a unit was converted its M60 spares were redistributed amongst the remaining M60 force. Each tank battalion and supporting supply warehouse (1 per brigade) had those parts swapped out.
- All special tools and test equipment for all maintenance activities had to exchanged.
- The fleet of M911/M746/M747 Heavy Equipment Transporters had to be replaced by the M1070/M1000 series
- The previous family of ammunition and fuel vehicles (5 tons and GOERs) had to be replaced by the HEMTT family. And then we needed HEMMT wreckers to replace the 5 ton wreckers to take care of the HEMTTs.
- The same rules for spare parts now applied for these support vehicles as for the base tanks.
- All of the M88 series recovery vehicles had to be upgraded with bigger engines and transmissions.
- The Army had to procure a fleet of 3 axle flatbed rail cars to move the M1s by train….and that included for the Bundesbahn (the West German Rail Company at the time).
- Hundreds of bridges in Germany and Korea had to be strengthened to handle the increased weight
- Range complexes worldwide had to be modified.
- Initially the same 105mm ammo for the M68 was common between the 2 tanks but eventually new ammunition had to be procured for the 120mm gun.
- All training materials across the Army had to be updated and new simulators built.

Add to all of this the Army had to pay for all of this for itself and the Marine Corps (by US law, the led service on a common weapons program bears the initial developmental costs.)

Rule of thumb in procurement is the total cost of a weapon system is a formula of 30 + 70. That is 30% of the cost is to procure the actual item the remaining 70% of the cost is the support items as well as the maintenance and operations of that item over its life cycle.
(...)
I think the total outlay for the M1 and all is on the order $3.75 Trillion from 1975 to today.
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7631
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: M1, M1A1, M1A2 etc

Postprzez elbrus » 25 mar 2014, o 16:41

Drogo.
Ale pewnie nie lepiej wyglądała sytuacja podczas przechodzenia z M4 na M26/46/47. :)
elbrus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 86
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 22:21

Re: M1, M1A1, M1A2 etc

Postprzez REMOV » 26 mar 2014, o 00:52

Te podkreślenie to oczywista oczywistość, jak powiedział mikrego wzrostu klasyk. Nie dotyczy to Abramsów, ale wszystkich nowych systemów wojskowych. Ale mi odkrycie...
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5127
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Re: M1, M1A1, M1A2 etc

Postprzez militarysta » 26 mar 2014, o 16:26

Mnie ciekawi to o tyle, że w przypadku Leo-2 słyszałem o circa 40/60
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7631
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: M1, M1A1, M1A2 etc

Postprzez militarysta » 26 mar 2014, o 22:50

Arcyciekawy post Damiana z innego forum:

[quote=""Damian90""]
Amerykanie opancerzenie w swoich czołgach wymieniają na nowe tak około co dekadę. Co oznacza duża litera "M"? Cholera wie bo nigdzie tego nie wyjaśniono, aczkolwiek pewnie oznacza "zmodernizowany".

Z tym że oficjalnie pancerz nowej generacji ma zostać wprowadzony w ramach modernizacji ECP, jest to pewne bo już widziałem ujawniony dokument z budżetem w którym zatwierdzono zakup około 1000 pakietów, więc pewnie pierwsze zamówienie będzie też opiewało na około 1000 zmodernizowanych czołgów.

A proszę, znalazłem ---> http://asafm.army.mil/Documents/OfficeDocu...forms//wtcv.pdf

Mowa o nawet większej ilości, zamówiono około 1600 kompletów nowego opancerzenia. Czyli dla prawie całej aktywnej floty czołgowej US Army która wynosi około 2400 czołgów.

Generalnie więc prace nad wozami zaczną się od przyszłego roku, więc jeśli mnie pamięć na dwa lata przed przewidywanym terminem rozpoczęcia wstępnych prac w 2017.
[/quote]
Mają rozmach...
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7631
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: M1, M1A1, M1A2 etc

Postprzez REMOV » 26 mar 2014, o 23:52

[quote=""militarysta""]Mnie ciekawi to o tyle, że w przypadku Leo-2 słyszałem o circa 40/60[/quote]A z jakiego magicznego powodu miałoby to się tak rozkładać? Bo akurat do systemu myślenia pasuje? ;-)
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5127
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Re: M1, M1A1, M1A2 etc

Postprzez militarysta » 27 mar 2014, o 08:26

Znów nie trafiłeś z insynuacją :-)

IMHO Wynikałoby to z dużo niższych kosztów używania Leo-2A4 niż M1. Tzn silnika który pali dwa razy mniej paliwa niż turbina, gąsienic o 2-3 razy większej żywotności, czy też resursie międzyremontowym który kiedyś wynosił 15oo H w MB873 i 700-800 H w AGT1500 przy czym ta ostatnia różnica została zniwelowana dekadę temu dopiero.
Generalnie jest szereg takich kwiatków. Dlatego oczywistym było, że różnica między M1 a Leo-2 będzie w kosztach zakupu i całego życia, tyle że zastanawiałem się jak duża.
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7631
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: M1, M1A1, M1A2 etc

Postprzez elbrus » 27 mar 2014, o 11:07

Roli APU bym nie bagatelizował, bo jednak eksploatacja czołgów to nie tylko poruszanie się nimi.
Turbina zużywa więcej paliwa , niż silnik Diesla - ale na przykładzie eksploatacji w NRD czołgów T-80B/BW - stwierdzono, że eksperymentalne zastosowanie generatorów GTA-18 (na 5 czołgach w 1988 roku, przyniosło ogólne zmniejszenie zużycia paliwa o 30%.
Można przypuszczać, że stosowanie APU w M1 daje podobne rezultaty.
elbrus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 86
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 22:21

Re: M1, M1A1, M1A2 etc

Postprzez REMOV » 27 mar 2014, o 11:52

[quote=""militarysta""]IMHO Wynikałoby to z dużo niższych kosztów używania Leo-2A4 niż M1.[/quote]Chciałbyś ;-)
Dlatego oczywistym było, że różnica między M1 a Leo-2 będzie w kosztach zakupu i całego życia, tyle że zastanawiałem się jak duża.
To dobrze, że się zastanawiałeś. Znaczy się, że pomimo zaślepienia jeszcze potrafisz rozróżniać bzdurę od rzeczywistej informacji.

PS. Przy okazji, ten stosunek dotyczy nowych pojazdów, a nie używanych. Tam proporcje są całkowicie odmienne i przenoszenie ich na polskie warunki jest błędne.
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5127
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Re: M1, M1A1, M1A2 etc

Postprzez warewolf » 27 mar 2014, o 12:12

Remov - to moze napisz nam jak to wyglada dla uzywanych pojazdow. Jesli oczywiscie masz jakies twarde dane, a nie tylko wlasne domysly.
warewolf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2065
Dołączył(a): 15 cze 2009, o 14:41

Re: M1, M1A1, M1A2 etc

Postprzez REMOV » 27 mar 2014, o 12:35

Zastanów się - maleje koszt zakupu, rośnie koszt utrzymania, remontów i modernizacji, bo wozy są starsze i coś im się sypie tu i ówdzie. Tutaj nie ma "dobrych wujków" i czarodziejskich "złotych okazji", sprzedano je taniej, aby zarobić na tym powyżej. Biorąc pod uwagę, że tak czy inaczej większość będzie pochodziła z Niemiec, zapłacimy drożej. Po prostu. Dlatego wybrany zostanie najprostszy wariant modernizacyjny, z jednym-dwoma dodatkowymi elementami dla powstrzymania łez. Tak się kończą zakupy staroci (wiem, wiem za te słowa bezmyślnie zapatrzeni w zakup mnie zabiją potokiem słów).
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5127
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Re: M1, M1A1, M1A2 etc

Postprzez elbrus » 27 mar 2014, o 12:54

[quote=""Lancer""]Właśnie, jak to jest z tą wielopaliwowością. Można od tak po prostu wlać inny typ paliwa i już? W artykule o Chieftainie był omówiony temat brytyjskich wymagań co do możliwości lania różnych typów materiałów pędnych i w rezultacie okazało się, że taka możliwość jest bardzo kłopotliwa w praktyce. Zmiana typu paliwa wymaga wielu godzin pracy technicznej przy silniku. Jak to wygląda obecnie?[/quote]

W T-72 znajduje się na pompie wtryskowej regulator, zmiana położeń którego umożliwia pracę silnika na benzynach i paliwach lotniczych.
W przypadku pracy na paliwie lotniczym, silnik eksploatuje się tak samo, jak w przypadku stosowania oleju napędowego.

Podczas pracy na benzynach - w temperaturze poniżej 20 stopni Celsjusza, przed uruchomieniem silnika należy użyć podgrzewacza rozruchowego.
Poza tym nie jest zalecana praca silnika zasilanego benzyną, przy temperaturze otoczenia poniżej 30 st. C.
Nie jest też możliwe wykorzystywanie termicznej aparatury dymotwórczej
elbrus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 86
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 22:21

Re: M1, M1A1, M1A2 etc

Postprzez militarysta » 27 mar 2014, o 13:00

[quote=""REMOV""]Chciałbyś ;-) [/quote]

"Chcenie" nie ma tu nic do rzeczy. Szwedzka FMV liczyła to dla M1A2 i leo-2I różnica w spalaniu paliwa była dwukrotna, zaś koszty zostały oszacowane jako "znacząco niższe" dla leo-2. Niestety nie ma podanych dokładnych informacji.
A jak chcesz się bawić w cyferki to Australijki NIK podał ze dla używanych leopardów-2A4 oraz używanych-zmodernizowanaych M1 różnica wynosiła 40% na korzyść Leoparda-2A4. Tyle że sumarycznie oferta amerykańska była lepsza.

Dlatego wybrany zostanie najprostszy wariant modernizacyjny, z jednym-dwoma dodatkowymi elementami dla powstrzymania łez.


Zobaczymy. Jak na razie ów wariant podstawowy już jest bogaty ponad oczekiwania (de facto doprowadzenie wozów do standardu 2A5) chyba, że finalnie MON wybierze coś innego.
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7631
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: M1, M1A1, M1A2 etc

Postprzez REMOV » 27 mar 2014, o 13:19

[quote=""militarysta""]"Chcenie" nie ma tu nic do rzeczy. Szwedzka FMV liczyła to dla M1A2 i leo-2I różnica w spalaniu paliwa była dwukrotna, zaś koszty zostały oszacowane jako "znacząco niższe" dla leo-2. Niestety nie ma podanych dokładnych informacji. [/quote]Mylisz dwie rzeczy, ekonomię używania pojazdu z kosztami remontowymi i modernizacyjnymi. To są dwie odmienne rzeczy. Podział 30:70 (zakup do kosztów życia) nie dotyczy paliwa czy smarów, jaki pojazd zużywa! To znowu Twój kolejny wymysł ;-)
Zobaczymy. Jak na razie ów wariant podstawowy już jest bogaty ponad oczekiwania (de facto doprowadzenie wozów do standardu 2A5) chyba, że finalnie MON wybierze coś innego.
Niektórzy zwracają uwagę, że budżet przeznaczony na realizację nijak się nie ma do wizji i planów, nawet w zestawieniu z najprostszą wersją. Ale owszem, niestety zobaczymy ("niestety", bo fajnie jest wierzyć, że będzie wspaniale) ;-)
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5127
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość