BTR82A a Patria AMV

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

BTR82A a Patria AMV

Postprzez Vesemir » 12 cze 2013, o 12:41

Bardzo często pojawia się na forum watek Rosji, a ja postanowiłem uderzyć z grubej rury. Jako osoba która w Moskwie była i miała okazję poznać trochę z realiów biznesowych tego miejsca, a zarazem mająca pewne watpliwości co do potencjału "modernizacyjnego" rosyjskiego porządku publicznego, z wielkim zainteresowaniem przyglądam się ostatnim akcjom tego państwa w tym obszarze.

Ostatnio dziennik zbrojny donosi:
Nowe transportery dla piechoty morskiej w Kalinigradzie

Poniżej porównanie AMV Patria i BTR82A

BTR 82A

AMV Patria

Okey, to tyle małego introduction.

Już nie podam źródła ale jakiś czas temu MON FR wysyłał zapytanie do Finów na temat zakupu około 800 egzemplarzy AMV Patria.
Z tego co rozumiem i z braku doniesień było to pewnie tylko badanie terenu.

To co mnie interesuje to ten wpis z dość watpliwego (bo propagandowego) źródła jakim jest państwowy "Głos Rosji". Spokojnie to źródło można traktować jako tubę propagandową Kremla:

http://polish.ruvr.ru/2013_02_22/Nowy-BTR-dla-rosyjskiej-armii/

Chciałbym poznać Wasze opinie na temat tego jakie są różnice w obu konstrukcjach, na ile "Głos ROsji" fałszuje/nie fałszuje przekazu i na ile "dozbrajanie" Kaliningradu w BTR-y to próba przeważenia, a na ile próba zrównoważenia potencjału jaki generuja ostatnie inwestycje w "program pancerny" w Polsce.

Wiem także że bardzo dużo Rosjanie inwestują w środki desantowe (także na morzu Kaspijskim). Bardzo mnie interesują Wasze opinie co to może oznaczać :)

Wszelkie opinie wokół tematu bardzo będą dla mnie cenne, natomiast proszę mnie nie obrzucić za ostro za brak "znajomości tematu" - to mój pierwszy wątek (samo forum czytam od dawna).

Z podziękowaniami i bądźcie wyrozumiali :)
V.
Manga: "(...),Passenta.Wildsztajna, Hofmana i innych co pozmieniali nazwiska.Mogę tak wymieniać przez 10 minut a i tak wszystkich nie znam.Przecież koło takiego Kaczyńskiego czy Sikorskiego kręci się więcej zydow niż koło ściany płaczu"
Avatar użytkownika
Vesemir
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 676
Dołączył(a): 23 sie 2008, o 18:10

Re: BTR82A a Patria AMV

Postprzez Barb » 12 cze 2013, o 13:17

KTO "Rosomak" jest dużo lepiej osłonięty (zwłaszcza wersja "afgańska"). Dodatkowo układ konstrukcyjny Rosomaka jest lepszy (ułatwia desantowanie żołnierzy oraz poprawia ochronę przewożonych żołnierzy). SKO i uzbrojenie obu konstrukcji chyba porównywalne. Przewagą BTR jest to, że posiada możliwości pokonywania przeszkód wodnych bez przygotowania. Z drugiej jednak strony KTO Rosomak jest szybszy (o 20 km/h) i posiada większy zasięg (o 200 km). Więc po utwardzonych drogach szybciej dotrze z punktu "A" do "B" niż BTR. Dzielność terenowa - stawiał bym na BTR, ponieważ jest lżejszy. Obie konstrukcje posiadają porównywalny wskaźnik moc/masa KTO - 19,5 KM/t w wersji lepiej opancerzonej i 21,5 KM/t w wersji standardowej*; BTR-82A 20,5 KM/t). Przewagą Rosomaka w terenie może okazać się wydajna i dobrze umiejscowiona na wozie wyciągarka.
Resumując, KTO jest konstrukcją o większej przeżywalności na polu walki od BTR za sprawą lepszej osłony. Inne parametry są porównywalne, choć na korzyść BTR w pewnych sytuacjach może przemawiać mniejsza masa (co zarazem przekłada się na znacznie mniejszy poziom ochrony wozu).

Nowe konstrukcje KTO FR (Bumarang) podążają w kierunku jaki wyznaczają konstrukcje zachodnie. Więc jeżeli trafi on do produkcji to do końca tej dekady będziemy tracić przewagę pod względem wartości bojowej KTO nad FR.

* Wersje z modułem wieżowym z WKM i "spajkowozy" :wink: za sprawą lekkiej wierzy/obrotnicy posiadają jeszcze lepszy ten współczynnik.
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: BTR82A a Patria AMV

Postprzez corran » 12 cze 2013, o 13:17

BTR-82A to (podobnie jak ukraiński BTR-3 - tego oglądałem z bliska) rozwinięcie dobrze znanego BTR-80. Porównywać nie bardzo jest co. BTR-80 to przestarzała konstrukcja zbudowana w niezbyt udanym układzie konstrukcyjnym oferująca słabą odporność balistyczną i przeciwminową (poduszki - bo ciężko to nazwać fotelami w przedziale desantu znajdują się bezpośrednio nad nadkolami).

Zalety:
- dobra mobilność w terenie
- dobrze pływa
- lepszy niż jada na pace Urala

Zalety BTR-82A:
- wieża z (względnie) nowoczesnym uzbrojeniem, stabilizacja (Rosomak Afgański powinien wytrzymać te 30mm od przodu)
- nowoczesna łączność, lepszy napęd
- wymienność szkolenia z BTR-80
Avatar użytkownika
corran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5589
Dołączył(a): 28 lis 2005, o 23:45

Re: BTR82A a Patria AMV

Postprzez Vesemir » 12 cze 2013, o 14:02

Czyli jak rozumiem to co Głos Rosji reklamuje:

Nowa maszyna ma dobre perspektywy na eksport. Jednym z jej głównych konkurentów jest francuski uniwersalny pojazd opancerzony, ważący 22 tony wyposażony w 23-milimetrowe działo. Jednak rosyjski BTR jest o 7 ton lżejszy i posiada potężniejsze działo.

Wiecie o jaką maszynę może chodzić? Bo z tego co piszecie to owo dwukrotnie potężniejsze działo (jak rozumiem w stosunku do BTR 80) nie jest w stanie sobie poradzić z przebiciem się przez pancerz Rosomaka (przynajmniej od czoła pojazdu). Czy BTR 82A to maszyna faktycznie mająca szansę na "kontrakty" na eksport?

Z publikacji wynika, że jest to najnowszy sprzet tego typu wyprodukowany przez Rosjan. Odnośnie Bumaranga:Bumarang - nie wygląda na to aby znane były szczegóły konstrukcyjne samego pojazdu.

To skłania do zadania kilku pytań:
1. Jeśli rosyjska armia bada możliwość zakupu sprzetu z zagranicy, to może to oznaczać, że sam sprzet nie spełnia jej wymagań.
2. Czy moment dostarczenia przesunięty z 2015 na 2013 oznacza, że sprzęt może być pełen "niedoróbek"?

I ostatnie pytanie, które generalizuje wnioski:
Czy rosyjski przemysł zbrojeniowy jest jeszcze w stanie generować nadwyżkę technologiczną w stosunku do takiego sprzętu fińskiego, nie mówiąc już o amerykańskim?
Manga: "(...),Passenta.Wildsztajna, Hofmana i innych co pozmieniali nazwiska.Mogę tak wymieniać przez 10 minut a i tak wszystkich nie znam.Przecież koło takiego Kaczyńskiego czy Sikorskiego kręci się więcej zydow niż koło ściany płaczu"
Avatar użytkownika
Vesemir
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 676
Dołączył(a): 23 sie 2008, o 18:10

Re: BTR82A a Patria AMV

Postprzez szmul » 12 cze 2013, o 14:10

Przede wszystkim BTR-82A to, o ile nie wydarzy się nic bardzo złego z pieniążkami dla MO FR, to wóz przejściowy, taki "przypudrowany" BTR-80A kupowany z musu (w stosunkowo niewielkiej liczbie), który nie stanie się podstawowym KTO w rosyjskich wojskach lądowych przyszłości. Wóz z uwagi na cechy konstrukcyjne odziedziczone po BTR-80 znacząco ustępuje Rosomakowi na współczesnym polu walki, ale to już zostało napisane w wątku.
Ps. W Bronnicy pokazano m.in. BTR-82A z nowym pancerzem dodatkowym - rzekomo znacząco poprawiającym odporność balistyczną wozu - ale szczegółów brak.

Obrazek

Ps.1 Głos Rosji to nie jest specjalistyczne źródło, więc nie warto zawracać sobie głowy tym, co się tam pojawia, odnośnie techniki wojskowej - bzdura na bzdurze, jak to w mediach.

Ps.2 "Zakupy za granicą" - to już przeszłość. Zmieniła się optyka wraz ze zmianą ministra.
Ostatnio edytowano 12 cze 2013, o 14:19 przez szmul, łącznie edytowano 1 raz
szmul
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 11141
Dołączył(a): 5 sie 2008, o 20:14

Re: BTR82A a Patria AMV

Postprzez urbanoid » 12 cze 2013, o 14:15

Ten francuski wóz to zapewne VBCI, tyle tylko, że ma on działo 25, a nie 23 mm.
“We’ll see who cracks first, the guests or the hosts, but sooner or later, somebody’s getting loaded into cattlecars, because that’s how things go in Europe.” Instapundit
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5374
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: BTR82A a Patria AMV

Postprzez Barb » 12 cze 2013, o 16:17

2 mm dla pismaka nie robi różnicy :wink:
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: BTR82A a Patria AMV

Postprzez Vesemir » 13 cze 2013, o 16:15

2 mm pewnie nie, przecież to mała cyferka a milimetry się nie liczą :)

No dobrze panowie, ale czy to wszystko co mówicie nie znaczy, że przynajmniej ta gałąź przemysłu zbrojeniowego Rosji jest w "uwiądzie"?

Głos Rosji to tuba propagandowa, ale która kreuje z BTR 82A potencjalny hit eksportowy. Czy to nie jest jedna z tych sytuacji, gdy konsumuje się stare technologie i możliwości ich modernizacji (tak jak to było w przypadku Twardego), ale de facto sam przemysł nie jest w stanie wytworzyć nowego produktu który jest w stanie naprawdę odnaleźć się na współczesnym rynku zbrojeniowym?

Chodzi także o rzecz nad którą się zastanawiam - ile warte są wszystkie pieniądze które Rosja pakuje w swój przemysł zbrojeniowy, jeśli sa one inwestowane (z drobnymi wyjatkami):
1. W przestarzałe technologie
2. W modernizację która nie ma sensu (słyszałem o modernizowaniu BWP 1 do standardów z lat 70 ubiegłego wieku)
3. Przepalanie kasy przez przemysł zbrojeniowy który bierze zaliczki i nie jest w stanie zapewnić specjalnych efektów (wyjątkiem chyba jest przemysł rakietowy i obrona przeciwlotnicza).

Wygląda na to że czeste akcje ze strony rosyjskiej armii, typu zapytania o Patrię to efekt poczucia bezradności a nie realny pomysł na wychodzenie z zapaści.
Manga: "(...),Passenta.Wildsztajna, Hofmana i innych co pozmieniali nazwiska.Mogę tak wymieniać przez 10 minut a i tak wszystkich nie znam.Przecież koło takiego Kaczyńskiego czy Sikorskiego kręci się więcej zydow niż koło ściany płaczu"
Avatar użytkownika
Vesemir
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 676
Dołączył(a): 23 sie 2008, o 18:10

Re: BTR82A a Patria AMV

Postprzez szmul » 13 cze 2013, o 16:42

Mam dla Ciebie taką radę - zrób sobie gruntowną branżową "prasówkę" (także rosyjskojęzyczną w miarę możliwości - o, np. poczytaj to forum http://otvaga2004.mybb.ru/viewforum.php?id=8) , a dopiero potem zacznij ew. zadawać kolejne pytania. Tak przy okazji - w SZ FR BMP-1 praktycznie nie ma w linii, nikt nie myśli więc by dla tychże SZ modernizować te wozy ... Na tapecie jest ew. modernizacja BMP-2.
szmul
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 11141
Dołączył(a): 5 sie 2008, o 20:14

Re: BTR82A a Patria AMV

Postprzez Vesemir » 13 cze 2013, o 16:47

Zrobię!

Dzięki, znam rosyjski więc to forum będzie dla mnie kopalnią informacji :)
Manga: "(...),Passenta.Wildsztajna, Hofmana i innych co pozmieniali nazwiska.Mogę tak wymieniać przez 10 minut a i tak wszystkich nie znam.Przecież koło takiego Kaczyńskiego czy Sikorskiego kręci się więcej zydow niż koło ściany płaczu"
Avatar użytkownika
Vesemir
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 676
Dołączył(a): 23 sie 2008, o 18:10

Re: BTR82A a Patria AMV

Postprzez corran » 14 cze 2013, o 08:51

Wiesz, czuję się że domagasz się prostej odpowiedzi tam gdzie takiej nie ma. Rosomak jest znacznie nowocześniejszym pojazdem niż BTR-82A, ale ten ostatni też ma swoje zalety.

W drugą stronę też to działa - bo Rosomak nie jest już szczytem możliwości, stąd np. plany dotyczące Rosomaka 2, z mocniejszym napędem czy jeszcze lepszą ochroną przeciwminową.

Generalnie ciekawe co wyjdzie w tego całego Bumeranga, czy wóz na poziomie zachodnich kto, czy na poziomie BTR-4. Zobaczymy.

Co do eksportu, są mniej wymagający klienci którym taki BTR może pasować (zwłaszcza z mniejszą ceną), nawet z jego dość marnym poziomem ochrony.
Avatar użytkownika
corran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5589
Dołączył(a): 28 lis 2005, o 23:45

Re: BTR82A a Patria AMV

Postprzez prowler » 14 cze 2013, o 20:01

Zacznijmy od tego że Rosiek/AMV to modułowa platforma. Wóz ten jest dostosowany do aranżacji pod różne aplikacje.
Możesz wyposażyć batalion, brygadę w wozy na 1 platformie. To jest ogromna przewaga. patrząc globalnie na SZ.

BTR82 to tylko modernizacja BTR80 a ten w prostej linii wywodzi się z BTR70. Nie są to zbyt udane wozy. (Zdaje się że nawet nasz skot był lepszy od BTR70 - więc... )

To ze FR w ogóle zajmuje się BTR 82 to wynik konieczności - wynikającej z konieczności nawet nie tyle zwiększenia zdolności ich wojsk zmechanizowanych, co raczej walka o zachowanie przynajmniej minimum.
Zarówno w temacie BWP jak i TO Następcy nie widać... Zapowiedzi są szumne, ale rzeczywistość szybko weryfikuje plany stąd min. chęć modernizacji 2000 BWP-2
Rosjanie wiedzą że opracowanie to jedno - produkcja i przezbrajanie to drugie.
Jeszcze długo będą zmuszeni do korzystania z konstrukcji pamiętających Breżniewa, dlatego dziś, korzystając z tego ze moce zakładów nie są wykożystywanie do produkcji nowych wozów piechoty, chcą zatrzymać degradacje potencjału wojsk zmechanizowanych.
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3868
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: BTR82A a Patria AMV

Postprzez urbanoid » 3 lip 2013, o 15:06

A tymczasem Badger (znaczy się AMV) skierowany do produkcji w RPA, planują 264 sztuki w różnych wersjach.

http://www.armyrecognition.com/july_201 ... 07131.html
“We’ll see who cracks first, the guests or the hosts, but sooner or later, somebody’s getting loaded into cattlecars, because that’s how things go in Europe.” Instapundit
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5374
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: BTR82A a Patria AMV

Postprzez Lumen » 21 cze 2017, o 10:47

Czy to prawda że jeden nowy BTR-82A kosztuje tylko 900 tyś USD?
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1728
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: BTR82A a Patria AMV

Postprzez Wojciech » 4 lip 2017, o 18:04

Myślę że "wybór" BTR82A to rezultat prostego rachunku koszt-efekt. Dość dobra mobilność podwozia w połączeniu ze sprawdzoną wysokiej klasy stabilizowaną armatą automatyczną wraz z ulepszonymi przyrządami jest czymś co skokowo zwiększa możliwości Rosyjskiej piechoty zmotoryzowanej. Jednak nie ma się co tak napinać z "naszym" jeszcze nowoczesnym Rosomakiem. To jasne że ma on większą mobilność, jest przyjaźniejszy dla obsługi, bardziej ergonomiczny. Ale jego odporność na ostrzał jest również niewielka i w/w działko podziurawi go jak sito (z wzajemnością zresztą). Wyposażanie optoelektroniczne wieży i łączność wcale nie są jakieś nadzwyczajne. Domniemane połączenie wieży z "kompleksem" rakietowym do dziś nie nastąpiło. I sam pojazd jest drogi. I wreszcie jeszcze jedno. BTR82A wchodzi w Rosji na uzbrojenie masowo. A u nas? Ile to podwozi bazowych w przebłysku intelektu zostało wyposażonych w km/wkm-y? Ile zmarnowano na pojazdy chemiczne czy pseudo techniczne. Nowa wieża opracowuje się i opracowuje... I najważniejsze u nas Rosomak wyposażony w 30 mm armatę pełni de facto funkcję bieda-BWP a BTR w Rosji to zwykły "zwykły" transporter opancerzony z większymi możliwościami. Tak ja sobie myślę.
Wojciech
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 51
Dołączył(a): 9 lis 2004, o 18:05

Następna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości