Przyszłość broni przeciwpancernej

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez futszak » 15 sie 2016, o 21:38

Mam pytanko z kategorii ciekawostek - czy istnieje broń przeciwpancerna z trybem ataku od tyłu - czyli okrążenie pojazdu i atak w silnik albo tył wieży ?
Amunicją krążącą ( czy jak kto woli dronem samobójczym ) to wiadomo, ale czy są takie PPK ?
futszak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 595
Dołączył(a): 27 wrz 2015, o 19:06

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez pio » 15 sie 2016, o 22:23

Teoretycznie można byłoby to zrobić za pomocą ppk top-attack w funkcji "wystrzel i koryguj" przy początkowym naprowadzeniu na cel znajdujący się za czołgiem, ale wątpię, żeby to było możliwe.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3522
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez Lumen » 17 sie 2016, o 21:42

Nie nie ma - choćby dlatego ze manewr "zawrotu" (lotu na tył wozu) kosztowałby masę energii

Można pomyśleć o amunicji krążącej z głowicą IR która "trafiałaby" w rozgrzane elementy nad silnikiem, ale wozy coraz częściej maja elementy i układy obniżające sygnaturę termiczna, a sama głowica byłaby dość droga.

Prędzej coś w rodzaju min kierunkowych - urządzenie schowane w ziemi z detektorami gdzie po przejechaniu w okolicy wozu "wysuwa się" efektor i atakuje tył pojazdu.
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2104
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez pio » 18 sie 2016, o 00:31

Lumen napisał(a):Prędzej coś w rodzaju min kierunkowych - urządzenie schowane w ziemi z detektorami gdzie po przejechaniu w okolicy wozu "wysuwa się" efektor i atakuje tył pojazdu.


Mina aktywowana na fotokomórkę byłaby zbyt duża, żeby ją skutecznie ukryć w ziemi.

Natomiast w przypadku aktywacji termicznej jest taka wada, że byle sarenka mogłaby aktywować całe pole minowe.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3522
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez Botras » 18 sie 2016, o 11:25

Lumen napisał(a):Nie nie ma - choćby dlatego ze manewr "zawrotu" (lotu na tył wozu) kosztowałby masę energii


Ppk nurkujący ma masę energii na taki manewr, masę stanowiącą sumę energii kinetycznej i potencjalnej - z tą drugą wiąże się zapas przestrzeni na manewr. Żeby rzecz zrealizować starczyłoby, żeby ppk zbudowany podobnie do Spike miał kamerę o tak dużym zakresie ruchu, by operator mógł widzieć cel również po tym, jak pocisk by go minął.

A poza tym uważam, że przyszłość cięższych ppk to prowadzony światłowodem wyrób LOCAAS-o podobny, znaczy z wielgachną głowicą EFP.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1443
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez pio » 18 sie 2016, o 11:38

Botras napisał(a):znaczy z wielgachną głowicą EFP.


Podejrzewam, że to musiałaby być naprawdę wielgachną głowica EFP (ok. 300 mm średnicy)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3522
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez obiekt172 » 18 sie 2016, o 20:02

Tyle ze takie ppk to już tylko ciężkie aplikacja lądowe (bo nawet na śmigła to może być za duże)

Czyli coś w stylu Chryzantema i calego kompleksu.
Np. Wóz rozpoznawczy (z radarem pola walki i BŚR do rozpoznania dalekich rubieży) + kilka wozów - wyrzutni gdzie, być może udałoby się wystrzeliwać jednocześnie do 2-3 cełów (wielokanałowość)

Radar czy BŚR wykrywa nadchodzącego nieprzyjaciela - wysyła info do wozów- wyrzutni, te przy pomocy np., głowicy obserwacyjnej na maszcie "identyfikuje cel" a potem już odpalenie rakiety....

Choć nie wiem czy jest sens iśc w takie wyspecjalizowane konstrukcje- czy nie lepiej kombinować np. z amunicją moździerzową (spadając po wysokiej paraboli jest nieco czasu na uchwycenie obiektu i korektę pocisku tak aby spadł prosto w dach)

pio napisał(a):
Lumen napisał(a):Prędzej coś w rodzaju min kierunkowych - urządzenie schowane w ziemi z detektorami gdzie po przejechaniu w okolicy wozu "wysuwa się" efektor i atakuje tył pojazdu.


Mina aktywowana na fotokomórkę byłaby zbyt duża, żeby ją skutecznie ukryć w ziemi.

Natomiast w przypadku aktywacji termicznej jest taka wada, że byle sarenka mogłaby aktywować całe pole minowe.

Kolego - chyba odwrotnie. Na fotokomórce byle sarenka mogłaby aktywować minę. W przypadku detektorów termicznych dość łatwo je skalibrować aby nie myliły celu.

Z resztą można prościej - zapalniki naciskowe, czy magnetyczne...
Pytanie tylko o koszty takich wynalazków...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3690
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez Botras » 18 sie 2016, o 21:09

obiekt172 napisał(a):Tyle ze takie ppk to już tylko ciężkie aplikacja lądowe (bo nawet na śmigła to może być za duże)


LOCAAS-P z wielgachną głowicą EFP (7,7 kg) i lidarem z lat 1990-tych, mający zasięg 160 km (sic!) ważył ok. 45 kg, czyli mniej-więcej tyle, co Hellfire.

obiekt172 napisał(a):Czyli coś w stylu Chryzantema i calego kompleksu.
Np. Wóz rozpoznawczy (z radarem pola walki i BŚR do rozpoznania dalekich rubieży) + kilka wozów - wyrzutni gdzie, być może udałoby się wystrzeliwać jednocześnie do 2-3 cełów (wielokanałowość)

Radar czy BŚR wykrywa nadchodzącego nieprzyjaciela - wysyła info do wozów- wyrzutni, te przy pomocy np., głowicy obserwacyjnej na maszcie "identyfikuje cel" a potem już odpalenie rakiety....

Choć nie wiem czy jest sens iśc w takie wyspecjalizowane konstrukcje- czy nie lepiej kombinować np. z amunicją moździerzową (spadając po wysokiej paraboli jest nieco czasu na uchwycenie obiektu i korektę pocisku tak aby spadł prosto w dach)


I klasyczny ppk, nurkujący czy nie, i ppk moździerzowy będą wrażliwe na aktywne systemy ochrony. Tymczasem wygląda na to, że pocisk głowicy EFP to najtrudniejszy cel dla takich systemów.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1443
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez obiekt172 » 18 sie 2016, o 21:19

Ale ja nie przeczę, ze owe pociski powinny mieć EFP.

Chodzi tylko o środki / formę przenoszenia...

Może tak dron/ amunicja krążąca z "wiszącym" takim cackiem
Obrazek
Zamiast opadać na spadochronie taka subamunicja mogłaby "krążyć jak sęp nad przedpolem"
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3690
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez Botras » 19 sie 2016, o 12:27

obiekt172 napisał(a):Ale ja nie przeczę, ze owe pociski powinny mieć EFP.


Ppk zbudowane klasycznie, znaczy z kadłubem w formie bryły obrotowej, są silnie ograniczone co do średnicy głowicy EFP (tym bardziej dotyczy to pocisków moździerzowych 120 mm), która warunkuje przebijalność i donośność skuteczną - a chcielibyśmy, żeby odpalenie takiej głowicy następowało ponad granicą donośności skutecznej przeciwpocisków APS-a i żeby uformowany wybuchowo pocisk jeszcze pokonał pancerz.

obiekt172 napisał(a):Może tak dron/ amunicja krążąca z "wiszącym" takim cackiem
Obrazek
Zamiast opadać na spadochronie taka subamunicja mogłaby "krążyć jak sęp nad przedpolem"


Byłby ciekawie, ale przydałaby się większa średnica głowicy - nie uwarunkowana kalibrem pocisku. LOCAAS-P był w sumie dronem takiego rodzaju.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1443
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez Voli500 » 19 sie 2016, o 17:07

Technicznie to prosi się o "latający talerz" w którym głowica będzie jednocześnie kadłubem - układ podobny do cywilnego drona w układzie x-kopter (4,6, 10 śmigieł na obwodzie talerza, ile trzeba) - pytanie tylko na ile taka latająca plama na niebie będzie miała szanse przetrwać, bo ani to szybkie ani niewidoczne a przypomina ciemna tarcze strzelnicza zawieszona na niebie - schodząc do ataku zrobi się z tego całkiem spory obiekt - i to obiekt łatwy do uszkodzenia pociskiem / odłamkiem (a tymi można sypać w górę bardzo szczodrze).
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 443
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez obiekt172 » 20 sie 2016, o 09:04

Obawiam się, że "latający" talerz jest zbyt podatny na warunki atmosferyczne, oraz ma zbyt małą długotrwałość lotu, zasięg itd.

Prędzej jakiś układ dwubelkowy gdzie między belkami umieszczona jest głowica

Botras napisał(a):Byłby ciekawie, ale przydałaby się większa średnica głowicy - nie uwarunkowana kalibrem pocisku. LOCAAS-P był w sumie dronem takiego rodzaju.
Wiesz - zaletą takie rozwiązania jest cena. Praktycznie co jedynie musisz zrobić to nośnik dla gotowej już głowicy...

Z resztą można pomyśleć o tym aby głowice w module były większe. (Tuta, nie ma takich ograniczeń że musisz wcisnąć "X" takich modułów do bomby)
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3690
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez Botras » 20 sie 2016, o 10:37

Voli500 napisał(a):Technicznie to prosi się o "latający talerz" w którym głowica będzie jednocześnie kadłubem - układ podobny do cywilnego drona w układzie x-kopter (4,6, 10 śmigieł na obwodzie talerza, ile trzeba) - pytanie tylko na ile taka latająca plama na niebie będzie miała szanse przetrwać, bo ani to szybkie ani niewidoczne a przypomina ciemna tarcze strzelnicza zawieszona na niebie - schodząc do ataku zrobi się z tego całkiem spory obiekt - i to obiekt łatwy do uszkodzenia pociskiem / odłamkiem (a tymi można sypać w górę bardzo szczodrze).


Z tej przyczyny, ale i z powodu kosztu, lepszy byłby raczej pocisk rakietowy.

obiekt172 napisał(a):Obawiam się, że "latający" talerz jest zbyt podatny na warunki atmosferyczne, oraz ma zbyt małą długotrwałość lotu, zasięg itd.

Prędzej jakiś układ dwubelkowy gdzie między belkami umieszczona jest głowica


Lecz po co taka komplikacja, skoro można w takim stylu: http://fas.org/man/dod-101/sys/smart/locaas3.jpg . Mam tu na myśli kadłuba, bo przy napędzie rakietowym i prędkości limitowanej wytrzymałością światłowodu powierzchnie nośne mogłyby być znacznie mniejsze - mniej-więcej takie, jak w TOW czy Spike.

obiekt172 napisał(a):Wiesz - zaletą takie rozwiązania jest cena. Praktycznie co jedynie musisz zrobić to nośnik dla gotowej już głowicy...


Obawiałbym się o skuteczność głowic EFP o średnicy 155 mm wobec przyszłych celów.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1443
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez duszek » 20 sie 2016, o 11:41

Dało by się uzyskać z dużej np 500mm średnicy owalnej wkładki dostatecznie skupiony strumień tak by mogło to przebić górne strefy pancerza współczesnych czołgów? Chodzi mi o to czy da się uzyskać strumień z takiej owalnej niemal prostokątnej wkładki powstały w wyniku odpowiednio zsynchronizowanej eksplozji kilku co najmniej ładunków o podobnych właściwościach do tradycyjnego strumienia kumulacyjnego z okrągłej wkładki.
Zdaję sobie sprawę że pewnie to badano...
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1952
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez militarysta » 20 sie 2016, o 12:23

Kurcze, tak Bogiem a prawdą to LOCAAS wygląda super sensownie. Program skasowali jak rozumiem?

Obrazek

http://fas.org/man/dod-101/sys/smart/locaas.htm

jakiej średnicy był ładunek EFP?
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7615
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość