Przyszłość broni przeciwpancernej

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez Sa'iqa » 14 lis 2012, o 19:18

Jak zdaniem forumowiczów będzie wyglądać broń przeciwpancerna przyszłości?

W ciągu ostatnich 50-60 lat zwiększenie penetracji pocisków osiągano na dwa sposoby - poprzez ulepszenie budowy ładunku lub poprzez zwiększanie jego masy. Problem w tym, że owe trendy nie moga być ekstrapolowane w nieskończoność. Im zestaw cięższy, tym mniej mobilny. Dzisiejsze pancerze dobijają do 1000mm RHA i niewiele jest systemów zdolnych przebić przedni pancerz np. M1A2.

Kolejny problem to systemy aktywnej obrony, które znacząco zwiększają przeżywalność pojazdu na polu bitwy.

... Jak to wszystko pokonać?
Bzdrężyło. Szłapy maślizgajne
Bujowierciły w gargazonach
Tubylerczykom spełły fajle,
Humpel wyświchnął ponad.
Sa'iqa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1091
Dołączył(a): 21 sie 2011, o 19:55
Lokalizacja: Nowa Sól

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez R. v Gelerth » 14 lis 2012, o 20:08

[quote=""Sa'iqa""]Jak zdaniem forumowiczów będzie wyglądać broń przeciwpancerna przyszłości?[/quote]
Zapewnie bardzo ciekawie. ;)

W ciągu ostatnich 50-60 lat zwiększenie penetracji pocisków osiągano na dwa sposoby - poprzez ulepszenie budowy ładunku lub poprzez zwiększanie jego masy. Problem w tym, że owe trendy nie moga być ekstrapolowane w nieskończoność. Im zestaw cięższy, tym mniej mobilny. Dzisiejsze pancerze dobijają do 1000mm RHA i niewiele jest systemów zdolnych przebić przedni pancerz np. M1A2.

Nie do końca. Weź pod uwagę, że dziś podstawowym rodzajem pocisków ppanc (a dokładniej przeciwczołgowych) są pociski rdzeniowe. A one nie mają większej masy. Są za to ekstremalnie szybkie i na tym cały myk się opiera. Aby taka strzała wykonana z bardzo wytrzymałego materiału "weszła" w pancerz z ogromną prędkością.

Kolejny problem to systemy aktywnej obrony, które znacząco zwiększają przeżywalność pojazdu na polu bitwy.

W tej chwili systemy aktywnej ochrony pojazdów pancernych nie chronia przed pociskami rdzeniowymi. Mogą się też "wystrzelać" z amunicji. Można je oszukać wabikiem bądź zmasowanym ostrzałem kilku pocisków z nadzieją, że któryś dosiegnie celu.

... Jak to wszystko pokonać?

Taktycznie. ;)
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez Sa'iqa » 14 lis 2012, o 20:36

Oczywiście można taki czołg zniszczyć poprzez np. wystrzelenie w jego kierunku kilkunastu rakiet/pocisków czołgowych ale jest tonieproporcjonalnie drogie i skomplikowane w stosunku do uzyskanych wyników. Tak więc na dłuższą metę taka strategia odpada.

Wydaje mi się, że era rakietowych RPG/PPK powoli dobiega końca - i tak jak w latach 40 XXw. zastąpiły one rusznice przeciwpancerne, tak i same zostaną wyparte przez coś innego.
Bzdrężyło. Szłapy maślizgajne
Bujowierciły w gargazonach
Tubylerczykom spełły fajle,
Humpel wyświchnął ponad.
Sa'iqa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1091
Dołączył(a): 21 sie 2011, o 19:55
Lokalizacja: Nowa Sól

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez Barb » 14 lis 2012, o 21:29

Oczywiście można taki czołg zniszczyć poprzez np. wystrzelenie w jego kierunku kilkunastu rakiet/pocisków czołgowych ale jest tonieproporcjonalnie drogie i skomplikowane w stosunku do uzyskanych wyników. Tak więc na dłuższą metę taka strategia odpada.

Niekoniecznie. Znane są przypadki wyłączenia z walki czołgów zachodnich zmasowanym ogniem z RPG-7. Więc o ile uda się odseparować czołg lub ograniczyć jego manewrowość nie ma większego problemu z jego zwalczeniem przy pomocy broni p.anc. której pojedynczy granat niema szans dokonać perforacji pancerza czołowego czołgu. Zresztą już podczas II wś zakładano przy użyciu broni p.panc takiej jak panzerfaust ogień z kilku wyrzutni do jednego czołgu. Więc to nic nowego. A aktywne systemy mają przede wszystkim bronić przeciw ppk "top atack", więc o nie jest uniwersalny system osłony wozu.
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez militarysta » 14 lis 2012, o 21:49

@Sa'iqa

Poruszyłeś bardzo ciekawą kwestie. Na ten temat można wiele by napisać ale skrótowo obecnie możemy broń ppanc podzielić na kilka kategorii (roboczo) ze względu na czynnik rażący:

a) IED/fugasy
b) miny (ale tutaj bez min przeciwburtowych)
c) EFP
d) HEAT (SC)
e) APFSDS

Przyszłość każdego z w/w środków zwalczania broni pancernej (i nie tylko) wygląda inaczej.

a)
Tutaj niewiele się zmieni. 100-150kg fugasa nie przetrwa żaden czołg. Tyle że jest to środek rażenia zupełnie nie elastyczny. Obecnie używane zagłuszarki (Duke etc) powodują, że jedynym skutecznym sposobem odpalenia pozostaje kabel. Nawet zapalniki naciskowe mają spore problemy ponieważ można stosować trały. Np najdłuższa znana mi trasa ciągłego używania trału wykopowego wynosiła ponad 30km - tak, mowa tutaj o Kanadyjczykach w Afganistanie. W efekcie skuteczne jest tylko podłożenie wcześniej ładunku (co bywa bardzo trudne) i odpalenie via kabel. Jest to wybitnie mało elastyczne, ale jak już wspomniałem na ~150kg fugasa nie ma mocnych.

b)
Miny narzutowe oraz ustawiane mechaniczne i ręcznie nie są bardzo skuteczne jeżeli chodzi o zniszczenie czołgu -tutaj zagłuszarki, wzbudzacze pola magnetycznego, oraz trały bardzo dużo dają. Ale miny zajmują czas, kanalizują atak, nadają się do stawiania szybkich zapór na których pokonanie przeciwnik traci czas. Obecnie miny mogą co najwyżej uszkodzić jakiś czołg i unieruchomić na godzinę-dwie (zerwana gąska) lub maks dzień (urwane koło zawieszenia). Ale miny są tanie i stawiane z zaskoczenia (narzutowo) niezastąpione w tym co pisałem.

c) EPF -tutaj jest różnie. Obecnie ładunki EFP mają penetracje równą 0,8 średnicy maksymlanie 1. W przypadku subamunicji lotniczej i artyleryjskiej kal. 80-150mm owa penetracja nie wystarcza do pokonania stropów wozów osłoniętych przed tym zagrożeniem (Leopard-2A6E/Hel, Merkava Mk.IV etc) ale już ładunki przeciburtowe o kalibrach 200-300mm mogą zrobić duże kuku i tylko najsolidniej osłonięte "asymetryczne" modernizacje czołgów (i BWP) są w stanie osłonic przed tym zagrożeniem -tutaj jeszcze długie lata będzie to skuteczny środek rażenia w minach przeciwburtowych. Poza tym ładunki EFP są stale doskonalone, obecnie w USA już opracowano EFP o przebijalności równej 1,3-1,4 średnicy, zaś prowadzone prace zbliżą je do pułapu 1,6 średnicy. Z racji bardzo dużej prędkości ataku (2km/s) w zasadzie tylko jeden APS ma możliwości radzenia sobie z nimi (AMAP-ADS). Z drugiej strony postęp w opancerzeniu wozów bojowych jest obecnie tak gigantyczny, że wyprzedza on znacznie ów wzrost możliwości EFP. Nawet są opracowane ERA które dla kąta 90. są w stanie drastycznie zmniejszyć penetracje EFP:
Obrazek
Jak widać w najgorszej możliwej opcji 50% penetracji mniej.
tak samo nowa ceramika IBD daje świetne rezultaty. Dlatego rola EFP spadnie raczej do środków stricte przeciburtowych, a i tak już teraz da się przed nimi osłonić.

d)głowice HEAT.
Cóż -tutaj mamy szykujące się powolne odchodzenie do lamusa tego środka (IMHO).
Penetracja wynosi obecnie około 6-7 kalibrów wkładki. W latach 60/70 ładunki SC (HEAT) miały być początkiem końca czołgów. Tyle, że zanim ów początek się zaczął to się skończył po wprowadzeniu Burlinghtona i pochodnych. Obecni dla głowic HEAT jest praktycznie niewykonalne aby dla +/-35 stopni od osi podłużnej zniszczyć czołg. Tutaj prymat pancerza jest bardzo wyraźny - wzrost przebijalności głowic HEAT opierał się na optymalizacji wkładki oraz wzroście kalibru głowicy uraz ich dublowaniu. Ale są pewne wymierne ograniczenia w stosowaniu prekursorów oraz ładunków tandemowych. Efektem było powstanie potworków jak RPG-29 -cholernie wielkich i nieporęcznych oraz monsturalnych ppk jak Kornet lub HOT-3. I co? I nic. Od frontu (=/-35 stopni) taki ppk nie zniszczy czołgu. Co więcej -coraz doskonalsze ERA oraz NERA, NxRA i SLERA są w stanie zredukować prawie do zera skuteczność pojedyńczego ładunku:
Obrazek
Tego typu panele są w klinach na wieży Leopardów-2A5-A7/ I żeby nie było wątpliwości -tak zostały one opracowane żeby radzić sobie (w połaczeniu z pancerzem zasadniczym) z głowicami tandemowymi i z prekursorami.
Próbą obejścia nieskuteczności głowic HEAT była oczywista - atak od góry lub prostopadle z boków -tam gdzie pancerz czołgu jest najcieńszy. Top-attck dzielą się na nurkujące (javelin, spike) i przelatujące nad celem (Bill, NLAW, TOW-2B (EFP) etc) i tutaj znów zonk bo przed niewielkimi głowicami NLAW i Bill okazuje się, że osłona stropu jest dość skuteczna, natomiast wydawało się, że nie ma opcji osłony od góry wozu przed nurkującymi ppk. Niestety dla broni ppan opartej o głowice HEAT ma ona kilka cech które są praktycznie nierozwiązywalnym problemem - PPK są relatywnie duże (co wymusza kaliber głowicy), zwykle wolne (poniżej 1km/s ale t jest najmniejszy problem), głowica jest bardzo podatna na uszkodzenia, musi być zachowany optymalny dystans inicjacji głowicy oraz odstęp czasowy pomiędzy prekursorem a ładunkiem zasadniczym lub dwoma ładunkami. Co więcej -eksplozja głwicy podczas formowania wkładki jest tak silna, że tuz za nie może lecieć druga głowica (kwestia odstępu czasowego miedzy inicjacjami ładunków -w jednym ppk/pocisku to ujdzie ale inaczej nie bardzo). W te problemy celują wszystkie znane APS. Efektem jest praktyczna bezradność nosicieli głowic HEAT (ppk rpg) przeciw APSom. Opcje obrony przed APS są bardzo mikre dla tych głowic (prawie żadne) z powodu problemów które wymieniłem.
I zanim ktoś zacznie pisać androny o zagłuszarkach, opancerzeniu głowic, ataku opartym na saturacji etc proszę zastanowić się jak ma się to do tego co opisałem.
Bo to nie jest łatwe zagadnienie -odstęp miedzy ładunkami, ich średnica, mega ważna kwestia inicjacji ładunku w odpowiednim czasie i przestrzeni, etc.
Oczywiście liczne RPG i PPK nadal będą skuteczne -ale nie wobec wozów z APSami i nie wobec czołgów dla +/-35 stopni od osi podłużnej.

e) amunicja kinetyczna -APFSDS -to w osobnym odcinku po tym poscie.
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7713
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez militarysta » 14 lis 2012, o 22:17

e) kinetyczne.

Obecnie jest to najskuteczniejszy środek ppanc. O ile przód wież (i może z dwa kadłuby czołgowe) gdzie grubość sprowadzona pancerza wynosi od 70 do 96cm mają jeszcze szansę osłony przed większością APFSDS to już i innych przypadkach nie bardzo. Tutaj jest bardzo wyrównany wyścig pancerz-pocisk. APSy słabo sobie radzą z tym zagrożeniem. W zasadzie w miarę dobrze tylko AMAP-ADS i może specyficzna Dyna. Inne np. Iron-Fist próbują wytracić z tory lotu APFSDS ale to nie zamyka sprawy. Penetratory APFSDS przeszły długą ewolucje, tutaj nie chce mi sie pisać to zacytuje to co wrzucałem na NFOW:
[quote=""militarysta""]Dla mnie bardzo ciekawe zrobiły się od pewnego czasu penetratory segmentowe, oraz to jakie korzyści mogą dawać przy pokonywaniu ERA, i pancerzy wielowarstwowych w tym dynamicznych.

Znalazłem kilka ciekawych patentów, w tym ten:
http://www.google.pl/patents?hl=pl&lr=& ... &q&f=false

Gdzie jest zastrzeżony patent na pokonywanie ERA przez penetrator z dwoma segmentami i zasadniczą częścią. A są i inne pdfy.
W efekcie możliwa koncepcja wyglądałaby tak:

Obrazek

Penetrator zbudowany z 5-6 wolframowych segmentów uderza w płytkę ERA. Pierwszy segment (lub też dwa) "łamią się" i zagłębiają w kość ERA wyrywając sporą podłużną dziurę w zewnętrznej, poruszającej się płycie ERA. Przez ową dziurę wpada reszta penetratora - praktycznie nie zahaczając o płytkę ERA.
W przypadku nowoczesnych ERA takich jak Relikt zasadza działania jest inna niż w Kontakcie - w momencie uderzenia czegoś w kość ERA (strumień kumulacyjny, penetrator) dochodzi do inicjacji ładunku w kości ERA w wyniku czego metalowe elementy (płytki) wewnątrz ERA lecą w dwóch przeciwnych kierunkach - zewnętrzna płytka w stronę atakującego penetratora/strumienia kum. zaś wewnętrzna w stronę wieży czołgu (a konkretnie drugiej ścianki kości ERA. Owa wewnętrzna płytka dociera do punktu skrajnego amortyzuje się o coś i wyzwala kolejny ładunek który nadaje jej ruch w przeciwnym kierunku -takim jaki miała pierwsza płytka (zewnętrzna). W efekcie powstaje pewien odstęp w czasie między ruchem pierwszej i drugiej płytki co daje podwójne oddziaływanie na coś co przechodzi przez kość ERA -zatem atakowany może być najpierw prekursor (ruch zewnętrznej płytki) a potem ładunek zasadniczy (wtórny ruch wewnętrznej "odbitej" płytki) W przypadku rażenia penetratorów daje to nam podwójne oddziaływanie na penetrator - na jego przednia część (20-25% długości), zaś potem na jego tylną część. W efekcie oprócz zmiany trajektorii możemy mieć optymalnie urwanie przodu oraz tyłu w penetratorze.
W przypadku wymuszonej segmentacji oderwany segment (lub dwa) wyrywa dziurę w pierwszej płytce zaś pozostałości po owych segmentach muszą uderzyć w drugą (wewnętrzną) płytkę ERA zanim zacznie ona swój ruch powrotny w stronę penetratora. Ponieważ oba segmenty uderzałyby przekoszone zatem otwór jakie wyrywałyby w obu płytkach były dużo większy niż ich średnica (w praktyce bliski długości segmentu). W dziurach powstałych w obu płytkach miałby spore szanse wniknąć nieruszony penetrator.


-------------------------------------------------------------
Z innej beczki pogrupowałem dostępne ilości MJ na wylocie dla DM53 oraz M829A3 są to wartości dla penetratora z sabotem:

DM53 L-44 11,5MJ V wylotowa- 1650m/s
DM53 L-55 13,5MJ V wylotowa -1700m/s
M829A3 12,1MJ V wylotowa - 1555m/s

Methos z kolei ma dość ciekawe dane dla DM53 z L-55 jakie dostał od jakiegoś żołnierza z Niemiec, to zaś zestawił z danymi dla M829A3 zTankNetu:

Projectile:
M829A3 - 7 kg for whole projectile at 1,555 m/s (1,520 - 1,530 for 15°C probably) - 8.4 MJ (~8.1 MJ)
M829A3 - ~6 to 6.5 kg for penetrator at 1,555 m/s (1,520 - 1,530 for 15°C probably) - 7.2 to 7.7 MJ (6.9 to 7.6 MJ)
DM53 - ~5.8 kg for whole projectile at 1,750 m/s - 8.8 MJ
DM53 - 4.9 kg for penetrator at 1,750 m/s - 7.5 MJ

Note: values for DM53 come from a former German soldier. If the "non-penetrator"-parts of the projectile of M829A3 weigh as much as the ones in DM53, then the penetrator should weigh 6.1 kg (and this view ignores the fact that M829A3 has a far greater area which needs to be covered by caps, tracer, etc.).
11.5 MJ is not possible, because data from the US Army Research Laboratory shows that M829A3 has a 3 kg sabot.


W efekcie wychodziłoby na to, że mimo 15% większej długości i kompozytowego sabota mam podobne wartości dla DM53 i M829A3:
DM53 L-55: 8,8MJ (rdzeń - 7,5MJ)
M829A3: 8,4MJ (rdzeń poniżej 7,7MJ)[/quote]

Tak dokładnie to problem nie tkwił tylko w zapłonniku ale głownie w ładunku i jego inicjacji -sam zapłonniki to jeszcze pikuś, ale jeżeli miał on tylko ~5cm to problemem jest prawidłowa inicjacja całego ładunku w łusce. Amerykanie wydali fortunę na opracowanie ładunków miotających które mogły współpracować z minimalnie krótkim zapłonnikiem. I o ile wiem owa technologia ma status krytycznej w USA (podobnie ja rdzenie) i nie ma opcji eksportu takiej amunicji. Choć z zapłonnikami też było wesoło ponoć.
Amerykanie nie chcieli zmieniać luf na dłuższe niż L-44 ponieważ są to b.duże koszta - wymiana armaty, stabilizacji, modernizacja SKO, etc. Poza tym poza Niemcami nikt nie miał technologi produkcji luf L-55 o odpowiedniej trwałości, jeszcze francuzom udało się w CN120-26 GIATa o L-52. Sowiecka 2A46 miała L48 i przez długie lata było to duże osiągnięcie a i tak jej celność była gorsza niż niemieckiej L44. 2A46M-5 to już bardzo przyzwoita armata ale nadal L-48. Prawdopodobnie nowa 2A82 125mm dla Armaty będzie ~L-55. Amerykanie mieli własne projekty (gotowe) L48.

Dlaczego tylko Niemcy (L-55) Francuzi (L52) i może wkrótce Rosjanie (L-55?) mają lufy ponad 48 kalibrów? Metalurgia i cena. Im lufa dłuższa tym z nią większe problemy -musi mieć odpowiednio szybką relaksację po strzale, rozkład temperatur, stałe i mierzalne ugięcia, wytrzymałość etc. To są potężne problemy.
I Niemcy nie bez kozery podzielili całe KWS na 3 programy z czego najprostszy był wariant A5 bez wymiany świetnej L-44. Przy czym warto zauważyć, że podczas przetargu dla Szwecji L-55 była jeszcze nie gotowa... Opracowywanie L-55 zajęło im dekadę i to jeszcze z różnymi problemami po drodze.
Amerykanie zaś opracowali bez większego wysiłku L-48 (chyba też próbowali L-52?) a skupili się na amunicji. Niemcy postawili na rozwój L-55.
W efekcie ilość MJ dla M829A3 i DM53 jest praktycznie identyczna:

MJ sabot z penetratorem:
DM53 L-55 -1700m/s 13,5MJ
M829A3 L-44 -1555m/s 12,1MJ

Ale jako, że M829A3 ma dłuższy i cięższy penetrator i lekki sabot kompozytowy to już podczas lotu wartości są bardzo podobne:
MJ penetrator:
DM52 L-55 5,8kg 8,8MJ
M829A3 L-44 ~7kg między 8,1 a 8,4MJ

Dla samego rdzenia ilość MJ teoretycznie wygląda tak:
DM53 L-55 4,9kg 7,5MJ
M829A3 L-44 waga od 6 do 6,5kg co daje nam 7,2 do 7,7MJ

Krótszy o 15-20% DM53 przekazuje tyle sam MJ na cel.

Jest tylko pytanie jedno i zasadnicze - budowa rdzenia. Mam bardzo poważne poszlaki by podejrzewać, że najnowsze penetratory z Niemiec i Izraela nie są już monoblokami. Być może z USA też nie. Na pewno zarzucony DM43 był monoblokiem i uranowy M829A2 z USA. O nowszych cisza -za to jest trochę prac i patentów na temat pokonywania ERA za pomocą nie monolitycznych penetratorów. Tak samo na logikę -na zachodzie Europy i w USA testowano szereg ERA i osłon (i kompletnych czołgów) z ZSRR a potem Ukrainy i Rosji. W USA wydłużono rdzeń (mieli technologię) ale zostawiono starą armatę. W Niemczech wydłużono (za cenę mega kasy) armatę i opracowano dwa bliźniacze APFSDS które długością się nie różnią. Na starej stronie Rheinmetala było, że DM53 został opracowany ze szczególnym uwzględnieniem pokonywania ciężkich ERA oraz osłon warstwowych. DM63 oprócz bycia "barrel friendly" ma mieć polepszone owe możliwości. Tak samo nowe izraelskie M338.
Zdolności do penetracji ERA i wielowarstwowych osłon rosną ale bez zmiany długości rdzenia, prędkości wylotowej, a u Niemców nawet bez zmian sabotu. Jedynym dla mnie logicznym wytłumaczeniem jest zmiana budowy rdzenia i po zarzuconym DM43 (był za słaby) obecne rdzenie nie są monoblokami. Może nie są segmentowe, ale uważam że mają dużo bardziej skomplikowaną budowę niż nam się wydaje.
I tutaj wrócę do rozważań ad USA i DE.
Może być tak, że w USA M829A3 jest nadal monoblokiem ale o rekordowym wydłużeniu i dopracowanym metalurgicznie, zaś DM53 i DM63 są już nie monoblokami. Wtedy wątpię aby owe +20% długości w M829A3 przy tylu samo MJ równoważyło fakt że ERA może nieźle powyginać taki penetrator. Jednym słowem niemieckie rdzenie powinny sobie lepiej radzić z ERA i osłonami wielowarstwowymi. Jeżeli zarówno Dm53/63 jak i M928A3 nie są już monoblokami to wtedy większa długość M829A3 pozwala zastosować ileś tam segmentów więcej i solidny rdzeń za nimi -zatem powinien sobie chyba nieco lepiej radzić niż krótsze niemieckie podkalibrowe.

geneza L-55 jest nieco inna. Osiągi amunicji wolframowej nie odstają od tej z DU. Pomijam już fakt że celem jest penetracja osłony wielowarstowowej za ERA a nie stosu płyt stalowych.

Poza tym jeżeli M829A3 jest monoblokiem a DM53 i Dm63 nie są to te ostatnie po prostu powinny lepiej penetrować słony wielowarstwowe i za ERA. Jeżeli M829A3 nie jest monoblokiem to może być nieco lepszy.
Ale misiu malinowy zapominasz o tym, że zarówno DM53 i M829A3 przekazują tyle samo MJ na cel. Przy czym średnica penetratora DM53 jest o około 20-25% mniejsza. Zatem na cm2 przekazuje więcej energii. Z drugiej strony mamy odparowywanie rdzenia DU o większej o 15-20% długości. W głupi sposób upraszczasz coś co proste wcale nie jest, bo wszytko wskazuje na to, że osiągi DM53 i M829A3 mogą być zbliżone


Dodam tutaj: do zwalczania czołgów nowej generacji osłoniętych nowymi pancerzami warstwowymi i osłonami dynamicznymi zakładano energię 12MJ ale dla samego penetratora (lub rdzenia?)
Jak widać mamy dla DM53 około 8,8MJ z sabotem i 7,5MJ na sam rdzeń. Troche brakuje że tak powiem...
Pewnym rozwiązaniem mogą działa elektromagnetyczne. Testowe 75mm na dzień dobry osiągały 8MJ, ale problem jest jeden i to olbrzymi -zasilanie w energię.
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7713
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez R. v Gelerth » 14 lis 2012, o 23:24

[quote=""Sa'iqa""]Oczywiście można taki czołg zniszczyć poprzez np. wystrzelenie w jego kierunku kilkunastu rakiet/pocisków czołgowych ale jest tonieproporcjonalnie drogie i skomplikowane w stosunku do uzyskanych wyników. Tak więc na dłuższą metę taka strategia odpada.[/quote]
Taktyka jak już. Weź pod uwagę, że w określonych warunkach odpalenie kilku granatów ppanc może zniszczyć czołg. Ale trzeba sobie odpowiednie warunki wypracować na polu walki.

Wydaje mi się, że era rakietowych RPG/PPK powoli dobiega końca - i tak jak w latach 40 XXw. zastąpiły one rusznice przeciwpancerne, tak i same zostaną wyparte przez coś innego.

I po drodze wysłały do lamusa tradycyjne armaty ppanc. Choć właśnie przy podanych przez militarystę przykładach na pociski kinetyczne można sie zastanowić czy taka artyleria nie mogłaby powrócić do łask.
Choć osobiście uważam, że nie nastąpi całkowity zmierzch granatników ppanc/PPKów. Są zbyt uniwersalne na dzisiejszym polu walki aby wysłać je do lamusa.

Zawsze można też czołgi razić amunicją taką jak M712 CLGP Copperhead.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez militarysta » 14 lis 2012, o 23:56

Co do czołgów to jeszcze zapomina się o jednej rzeczy. Technika obniżonej wykrywalności trafiła i na pancerze. W efekcie fakt, że zasięg celowników lotniczych wzrósł z np.23-30km (lantrin? pisze z pamięci) do 60-80km (Sniper -znów z pamięci -mam na myśli cel wielkości czołgu)nie oznacza, że czołgi będą wykrywane z dystansu ponad 60-80km i zasypywane JSOW, i innymi niespodziankami. Dzieje się tak za sprawą multispektralnych pokryć kamuflujących takich jak Berbery, SAAB-Barracuda, staroć Nakidka i nowy Całun oraz jeszcze nowsza "Tarnina". Efektem ich użycia jest drastyczne zmniejszenie zasięgu wykrycia.
Dla najnowszej rosyjskiej "tarniny" zasięg wykrycia radarami jest (zależnie od radaru) od 6 do 12 razy mniejszy. W termowizji spadek o 2/3, w nokotowizji oraz innych około 30%.
Efektem jest to, że wozy bojowe osłonięte takimi pokryciami są dalej wykrywalne ale z dystansu około 10-20km. Zatem w zasięgu bliskiej opl.


Obrazek


Obrazek

Obrazek
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7713
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez warewolf » 15 lis 2012, o 00:22

Ciekawe jak długo trzeba się wpatrywać w taki obraz jak te powyżej by oczy zmęczyły się na tyle, że operator straci możliwość rozrożniania celu od tła przy takich pokryciach maskujących.
warewolf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2065
Dołączył(a): 15 cze 2009, o 14:41

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez Barb » 15 lis 2012, o 00:27

Jednak w wypadku lotnictwa największym zagrożeniem dla czołgów (ogólnie dla jednostek liniowych) jest to, ze samoloty zniszczą zaplecze logistyczne czołgów/BWP. Więc jak temu zaradzić? To nie na temat, ale wydaje mi się to kluczowe dla sukcesu operowania WL w przyszłych konfliktach.
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez Vanisher » 15 lis 2012, o 16:01

[quote=""militarysta""]
d)głowice HEAT.
Cóż -tutaj mamy szykujące się powolne odchodzenie do lamusa tego środka (IMHO).
[/quote]
Raczej mało prawdopodobne chyba,że nastapi jakaś rewolucja.Nowe PPK są stale opracowywane a starsze rodzaje modernizowe jak np. Kornet bądź TOW.

[quote=""militarysta""]
Penetracja wynosi obecnie około 6-7 kalibrów wkładki. W latach 60/70 ładunki SC (HEAT) miały być początkiem końca czołgów. Tyle, że zanim ów początek się zaczął to się skończył po wprowadzeniu Burlinghtona i pochodnych. [/quote]
Bardziej skłanialbym się do stwierdzenie iż wyścig "pocisku i pancerza" przeszedł kolejne stadium.Późniejsze PPK były wystarcające potężne by spenetrować MBT wyposażone w pancerz kompozytowy.Następnie wprowadzono ERA na wschodzie na co odpowiedzią były prekursory.

[quote=""militarysta""]
Obecni dla głowic HEAT jest praktycznie niewykonalne aby dla +/-35 stopni od osi podłużnej zniszczyć czołg. [/quote]
To w dużej mierze zależy od konkretnego modelu PPK oraz MBT ponadto pozostaje kwestia słabiej opancerzonych miejsc jak w przypadku FV430 spenetrowanego od frontu przez RPG-29 na wyskości przedziału kierowcy.Na koniec wszelkie instrukcje nawet te z czasów zimnej wojny zawsze zalecają
by celować w burty czolgu gdzie pancerz jest zancznie słabszy.To bardziej kwestia taktyki niż samych mozliwośći technicznych.

[quote=""militarysta""]
Tutaj prymat pancerza jest bardzo wyraźny - wzrost przebijalności głowic HEAT opierał się na optymalizacji wkładki oraz wzroście kalibru głowicy uraz ich dublowaniu. Ale są pewne wymierne ograniczenia w stosowaniu prekursorów oraz ładunków tandemowych. Efektem było powstanie potworków jak RPG-29 -cholernie wielkich i nieporęcznych [/quote]
Nie przesadzaj nie różni się on zbytnio wymiarami czy masą od swoich protoplastów jak Bazooka czy Panzerschreck.

[quote=""militarysta""]
oraz monsturalnych ppk jak Kornet lub HOT-3. I co? I nic. Od frontu (=/-35 stopni) taki ppk nie zniszczy czołgu.[/quote]
Dlatego podobnie jak w przypadku TOW zaleca się celować nimi we burty MBT.Dodatkowo kwalifikują się one jako ciężkie PPK przeznaczone dla platform latających bądź lądowych a nie dla ludzi(9M133 posiada wersję "załgową" podobnie jak TOW ale wymagane jest ustawienie wyrzutni na trójnogu.W mojej skromnej opini zancznie lepsze jest zamantowanie jej na samochdzie terenowym)

[quote=""militarysta""]
Co więcej -coraz doskonalsze ERA oraz NERA, NxRA i SLERA są w stanie zredukować prawie do zera skuteczność pojedyńczego ładunku:
Obrazek
[/quote]
Dlatego od polowy lat osiemdziesiątych stosuje się prekursory.Rosjanie swego czasu chyba nawet opracowali pocisk kalibru 125 mm z trzystopniowym.

[quote=""militarysta""]
Tego typu panele są w klinach na wieży Leopardów-2A5-A7/ I żeby nie było wątpliwości -tak zostały one opracowane żeby radzić sobie (w połaczeniu z pancerzem zasadniczym) z głowicami tandemowymi i z prekursorami. [/quote]
J/W.Odpowiedzią możę być zastosowanie prekursorów wielostopniowych bądź podzielenie nawet ładunku głównego na kilka mniejszych.Coś podobnego już stosuje się w przypadku amunicji podkalibrowej(rdzenie wielosegmentowe)

[quote=""militarysta""]
Próbą obejścia nieskuteczności głowic HEAT była oczywista - atak od góry lub prostopadle z boków -tam gdzie pancerz czołgu jest najcieńszy. Top-attck dzielą się na nurkujące (javelin, spike) i przelatujące nad celem (Bill, NLAW, TOW-2B (EFP) etc) i tutaj znów zonk bo przed niewielkimi głowicami NLAW i Bill okazuje się, że osłona stropu jest dość skuteczna,[/quote]
NLAW i Bill to "wagowe" odpowiedniki RPG-7.Obecnie PPK pokroju FGM-148 czy SPIKE-LR nie mają większego problemu z penetracją stropów współczesnych MBT dzięki dosyć dużej głowicy o szacowanej penetracji 800 mm RHA plus prekursorowi o "potworkach" pokroju SPIKE-ER czy NLOS których penetracja przekracza 1000 mm RHA nawet nie będę wspominał.



[quote=""militarysta""]
natomiast wydawało się, że nie ma opcji osłony od góry wozu przed nurkującymi ppk. Niestety dla broni ppan opartej o głowice HEAT ma ona kilka cech które są praktycznie nierozwiązywalnym problemem - PPK są relatywnie duże (co wymusza kaliber głowicy),
[/quote]
Jak wyżej wspomniałem RPG-29 jest niewiele większy od Panzerschreck'a z II wojny ponadto wymiary oraz masa nie wiele się zmnieniły od czasów Wietnamu.TOW jest tego nalepszym przykładem.

[quote=""militarysta""]
zwykle wolne (poniżej 1km/s ale t jest najmniejszy problem), głowica jest bardzo podatna na uszkodzenia, musi być zachowany optymalny dystans inicjacji głowicy oraz odstęp czasowy pomiędzy prekursorem a ładunkiem zasadniczym lub dwoma ładunkami. Co więcej -eksplozja głwicy podczas formowania wkładki jest tak silna, że tuz za nie może lecieć druga głowica (kwestia odstępu czasowego miedzy inicjacjami ładunków -w jednym ppk/pocisku to ujdzie ale inaczej nie bardzo). W te problemy celują wszystkie znane APS. Efektem jest praktyczna bezradność nosicieli głowic HEAT (ppk rpg) przeciw APS'om. Opcje obrony przed APS są bardzo mikre dla tych głowic (prawie żadne) z powodu problemów które wymieniłem. [/quote]

Obecnie poza Izraelem nikt nie stosuje APS a i w ich przypadku są to małe ilości.Wczesne rpóby obejśćia tego problemu widzimy na przykładzie rosyjskich RPG-30 czy najnowszych wersji 9M133.
Chyba już w 1999 wspominano o możliwośći zainstalowania w LAHAT "przeciwśrodków".

[quote=""militarysta""]
Oczywiście liczne RPG i PPK nadal będą skuteczne -ale nie wobec wozów z APSami i nie wobec czołgów dla +/-35 stopni od osi podłużnej.
[/quote]
Kwestia czy APS wógóle wejdą do powszechnego użytku.Zarazem DROZD i ARENA skończyły w lamusie nad QUICK KILL w USA ponoć także przerwano prace.Dodatkowo brak poliferacji aktywnych systemów obronu powoduje iż nie stanowią one obecnie "zagrożenia" dla PPK.Dopiero ich rozpowszechnienie może spowodować rozpoczęcie prac nad jakimś rorzwiązaniem podobnie jak miało to miejsce w przypadku ERA oraz prekursorów.

Na koniec pozostaje rodzaj materiału z jakiego zrobionona jak wkładka.Początkowo stosowano stal następnie miedż a w latach osiemdziesiątych sowieci wprowadzili uran co ponoć miało zwiększyć możliwści penetracyjne względem ówczesnych pancerzy kompozytowych.

P.S.Powinieneś jeszcze uwzględnić w swojej liści artyleryjskie środki kierowane oraz samonaprowadzające się tj.M712 Copperhead,2K25 Krasnopol czy nowsze M982 Excalibur oraz SMArt 155.
For every hero commemorated, a thousand martyrs die unmourned and unremembered.
Vanisher
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1988
Dołączył(a): 25 lis 2008, o 23:10

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez Barg » 15 lis 2012, o 20:22

A jak się ma ostrzał pojazdu wyposażonego w APS przez różne pociski, zaczynając nawet od pocisków karabinów przeciwsprzętowych, poprzez granaty moździerzowe, granatniki przeciwpancerne, pociski od ppk (także tych atakujących z góry), kończąc na artyleryjskich pociskach odłamkowo burzących itp. (na razie nie uwzględniając pocisków podkalibrowych), do całej elektroniki umieszczonej na zewnątrz pojazdu i gąsienic/kół? Dodam jeszcze, że pytanie w kontekście zmniejszającej się liczby pojazdów gąsienicowych.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez warewolf » 15 lis 2012, o 21:02

Gąsienice wcale nie tak łatwo zniszczyć. Z jednym rozwalonym kołem jezdnym pojedzie nawet T-55, a nowsze konstrukcje mają ich więcej, więc dadzą sobie radę lepiej w takiej stuacji. Wymiana gąsienicy to dla sprawdej załogi kilkanaście minut, wymiana koła (nie ważne którego) od godziny w górę.
warewolf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2065
Dołączył(a): 15 cze 2009, o 14:41

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez Barg » 15 lis 2012, o 21:15

1) Czy nie potrzeba służb technicznych, które dostarczą zniszczony fragment gąsienicy?
2) Jak się ma to co napisałeś do zniszczenia koła napinającego, lub napędzającego, a nie jezdnego? Czy takie koła (nawet jezdne) plus wahacze, drążki itp przewozi się w czołgu? Chyba nie, prawda? I muszą dostarczyć je służby techniczne? Ile to może trwać? Poza tym czy pojazd gąsienicowy może sam wycofać się bez koła napinającego lub napędzającego spod ognia?
3) Nie wiem czy jest łatwo zniszczyć/uszkodzić gąsienicę, lub wspomniane koła. Ale patrząc na czołg niewątpliwie (dla mnie) są to elementy nieopancerzone, a więc podatne na uszkodzenia przy zastosowaniu odpowiedniej taktyki przez wyszkolonego i świadomego przeciwnika.
Pytam oczywiście jako laik.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Re: Przyszłość broni przeciwpancernej

Postprzez warewolf » 15 lis 2012, o 22:00

Gąsienice wymienia się w całości, nikt się raczej nie bawi w rozpinanie większej ilości spinek, bądź wybijanie większej ilości sworzni (w starszych wozach wschodnich) niż to konieczne. Uszkodzenie koła napinającego lub napędowego to pewnie mobility kill, choć zależy od stopnia tych uszkodzeń. Poza tym widziałem już rozmaite patenty w stylu wymiany wieńca koła napędowego bez zdejmowania gąski.
Pojesyncze ogniwa gąsienicy mogą znajdować się na czołgu, koła oczywiście nie, lecz powinny się znajdować na bliskim zapleczu i zostać dowiezione możliwie szybko. Z tego co pamiętam podczas operacji w Libanie większość Merkav z uszkodzonym podwoziem wracała do stanu gotowości do walki po godzinie-dwóch.

PS. Cała moja wiedza dotycząca użytkowania, serwisowania i naprawy pojazdów gąsienicowych pochodzi z kontaktów z pojazdami, które trafiły w ręce cywilne. Goździk, MTLB(u), KUB, BWP, T-55, Chieftain, FV432, itp.
warewolf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2065
Dołączył(a): 15 cze 2009, o 14:41

Następna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość