Amunicja czołgowa. Zdjęcia i tabele.

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Amunicja czołgowa. Zdjęcia i tabele.

Postprzez prowler » 2 wrz 2017, o 19:51

Takie tam z materiałów "marketingowych"
Obrazek
Amunicja przewidziana do użycia w starych CN-105-57
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3544
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Pismak » 8 wrz 2017, o 22:53

Mam takie pytanko laika. Mamy armatę 130mm i 120mm. Jeśli chodzi o kumulacyjne to sprawa jest w miarę prosta- im większa średnica wkładki tym większa penetracja (upraszczając). W przypadku podkalibrowych liczy się prędkość wylotowa (ze strony armaty). Tutaj większy kaliber wymusza wytworzenie większego ciśnienia do uzyskania tego samego efektu (większa kubatura wewnętrzna przewodu lufy- penetrator w 130 nie będzie inny niż w 120) zatem trzeba mocniejszej komory zamka i lufy żeby wystrzelić podkalibrowy z tą samą prędkością. Pytanka.
Czy zysk na kumulacyjnym będzie aż tak duży że opłaci się produkować działo z mniejszą trwałością?
Te same materiały i zamek użyte w 120mm pozwoliłyby wystrzeliwać podobne podkalibrowe z identyczną prędkością przy obniżonym zużyciu lufy lub wystrzeliwać je z większą prędkością przy identycznym ciśnieniu w komorze zamka.
Nie znam się więc pytam gdzie w moim myśleniu jest błąd.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1939
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez duszek » 8 wrz 2017, o 23:39

Pismaku.
Na zdrowy rozum musi istnieć zależność między średnicą działa a długością penetratora.
Bo przecież Niemcy nie idą w 130mm z powodu kumulacyjnych skoro PPK mają 15cm i ich przyszłość jest dyskusyjna dzięki ochronie aktywnej.
I nie penetrator nie będzie ten sam...bo czemu "152" mm Grifel ma metr długości, skoro mogli by użyć zwykłego ze 125mm?
Większy kaliber "silniejsza" i większa komora zamkowa, większe ciśnienie = lepsze osiągi.
Tutaj już jest metalurgia i tak z pamięci mając czy 105,120 czy 130mm kaliber w przypadku penetratora z DU i tak należy zachować bodajże +- 1500m/s dla najlepszych osiągów a zmienia się tylko wydłużenie rdzenia. Z Wolframem to samo tylko +- 1700m/s.
Technika i tak poszła do przodu 30 lat temu kalibrem przyszłości miało być 140mm...dziś "chemiczne" 130mm załatwiło by pewnie sprawę na kolejne 30 lat.
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1546
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Pismak » 8 wrz 2017, o 23:48

Na zdrowy rozum musi istnieć zależność między średnicą działa a długością penetratora.
Nic takiego nie zachodzi. Zależność istnieje między rozmiarami zamka (a nie średnicą lufy) a długością penetratora.

To wyjaśnij mi czym różni się:
Komora zamkowa Q "dopięta" do 130 mm przystosowana do ciśnienia X przystosowana do penetratora o długości Y wystrzeliwanego z prędkością Z.
Od:
Komory zamkowej Q "dopięta" do 120mm przystosowana do ciśnienia X-x( x- ze względu na potrzebę mniejszego ładunku niezbędnego do uzyskania w przewodzie 120mm identycznego ciśnienia jak w przewodzie 130mm lub do ciśnienia X jeśli penetrator ma uzyskać większe ciśnienie) przystosowana do penetratora o długości Y wystrzeliwanego z prędkością Z.
Drugi przypadek sprawia ze w identycznej komorze (po za wewnętrzną kubaturą na pocisk) musisz wytworzyć niższe ciśnienie aby uzyskać identyczną prędkość lub wytworzyć identyczne ciśnienie by uzyskać wyższą prędkość dla penetratora Y który będzie identyczny w obu przypadkach a różnił się będzie średnicą tylko sabot.
Ja nie pytam co kto robi tylko pytam dlaczego.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1939
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez duszek » 9 wrz 2017, o 00:08

Zadzwoń do Lima Army Tank Plant (+1 419-221-9500) i zapytaj dlaczego przeszli na 120mm skoro mogli zostać przy 105mm i tylko robić mocniejsze zamki by dłuższe kuśki dobrze działały.
Pozostając przy Twojej logice w użyciu powinno być PaK 36 37mm z penetratorem długim jak sama lufa...bo przecież długość drogi jaką on przebędzie w lufie nie ma znaczenia.
W końcu LD 30/1 będzie zachowane nie? :P

A na poważnie to w mojej ocenie 100% profana 130mm "klasyczne prochowe" działo jest prostsze do zrobienia niż 120mm ETC. Liczy się tylko ciśnienie (pchające sabot z penetratorem) a by je zwiększyć tak czy tak potrzebujesz robić nowe działo.
Tak ogólnie to o co w ogóle pytasz? Bo to przypomina pytanie co jest lepsze truskawki czy wiśnie.
Dlaczego? Bo jest lepsze. Bo daje lepsze osiągi. Bo już jest...tylko Armat tylu nie ma by było w ogóle potrzebne.
Czy się opłaca? Nie? Czy będzie się opłacało gdy zaistnieją "Armatnie" warunki? Pewnie tak...
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1546
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Voli500 » 9 wrz 2017, o 01:02

Pismak napisał(a):Mam takie pytanko laika. Mamy armatę 130mm i 120mm. Jeśli chodzi o kumulacyjne to sprawa jest w miarę prosta- im większa średnica wkładki tym większa penetracja (upraszczając). W przypadku podkalibrowych liczy się prędkość wylotowa (ze strony armaty). Tutaj większy kaliber wymusza wytworzenie większego ciśnienia....

Stop
Liczy się nie prędkość wylotowa jako taka a energia kinetyczna jaką nadajesz pociskowi.
Tę możesz zwiększać na dwa sposoby, albo zwiększając masę pocisku, albo jego prędkość (albo obie na raz oczywista). Tyle, że prędkość ma kwadrat we wzorze nie przez przypadek (Ek=1/2mV^2) - efektywniej jest podnosić prędkość niż masę. Wszystko jednak ma swoje granice (np. technologiczne) a i masę pocisku zwiększa się łatwiej, dlatego wolna, ciężka i wielka ołowiana kula muszkietowa została wyparta przez mniejszą, ale szybszą współczesną, dopiero gdy pozwolił na to rozwój techniki.

Wracając do kalibru...
Porównajmy teraz (upraszczając i to mocno) naszą akurat strzelającą armatę do siłownika - lufa to cylinder a pocisk to tłok. Jak zwiększyć siłę pchającą pocisk (a w konsekwencji jego energię? Można zwiększyć ciśnienie działające na nasz "tłok", ale to jest limitowane np. wytrzymałością lufy (wykonanej w danej technologii), możemy też zwiększyć powierzchnię tłoka (siła w tym naszym uproszczonym układzie to pochodna powierzchni tłoka i działającego nań ciśnienia). Przy tym samym ciśnieniu uzyskamy większą siłę... dlatego najprostszym sposobem na wzrost energii przekazywanej na pocisk jest wzrost kalibru działa. Ta sama technologia, te same prochy i graniczne ciśnienia w lufie a siła rośnie. Stąd np. nieustanny wzrost kalibru dział ppanc. w 2wś.
Oczywiście różnych, często przeciwstawnych, czynników jest od groma, ale myślę, że ta mini powtórka z fizyki jest dobrym wyjaśnieniem (wstępem do wyjaśnienia i dalszych poszukiwań).
Wzrost kalibru to najprostszy sposób na wzrost energii pocisku przy tych samych możliwościach technologicznych (np. granicznych ciśnieniach w lufie.
Oczywiście działo to nie siłownik, gazy prochowe to nie tłoczony z pompy w nieskończoność i pod stałym ciśnieniem olej a oddziaływania są dynamiczne, ale to skrajnie ułomne porównanie do siłownika chyba nieźle tłumaczy czemu kaliber rośnie.
Potem masz długość lufy (co przekłada się na czas rozpędzania) itp. etc. A potem jeszcze 1001 czynników :)

duszek napisał(a):...bo czemu "152" mm Grifel ma metr długości, skoro mogli by użyć zwykłego ze 125mm?....

Finalnie chodzi o to, by na jak najmniejszej powierzchni odległego o 2 km celu skoncentrować jak największą energię.
Czyli ideałem (w pewnym sensie) byłaby rozpędzona do prędkości światła, nieskończenie długa szpilka, wykonana z materiału o gęstości czarnej dziury i mająca średnicę na poziomie cząstki elementarnej. No i nie może się przy tym połamać ani przekosić ani zgiąć
Ale ani takich robić nie umiemy, ani nie umiemy ich tak rozpędzać, więc robimy to co się da - tak długie, ciężkie i cienkie szpilki jak tylko pozwala nam aktualna technika.
(P.S. Przeczytałem i jest może zbyt ciężkie w wydźwięku, ale traktuj to proszę jako żartobliwe a nie złośliwe :)
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 310
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Pismak » 9 wrz 2017, o 02:05

To wszystko o czym napisaliście nie ma nic wspólnego z tym o co pytam.
Pytanie brzmi jaka korzyść następuje jeśli
a)Penetrator do działa 120 i 130 mm fizycznie niczym by się nie różnił (można zastosować ten sam penetrator niezależnie od kalibru).
Układ zamka i wytwarzane na nim ciśnienie niczym by się nie różniło (cały blok zamka może być identyczny)
B) Co z tego że powierzchnia tłoka (pocisk) będzie większa jeśli przy tym samym ładunku miotającym samo ciśnienie będzie mniejsze bo cylinder (czyli przewód lufy) będzie większy. Przecież to oczywista bzdura- przy wytworzeniu X energii nie ma znaczenia na jaką powierzchnię będzie owa energia skierowana- w określonej jednostce czasu ilość energii przekazanej cylindrowi będzie tym większa im mniejsza będzie średnica przewodu lufy (czyli objętość cylindra czyli im mniejszy cylinder tym większe ciśnienie chwilowe)- jakieś cuda na kiju wymyślasz ale proponuje ci prosty eksperyment- spróbuj wydmuchnąć małą kuleczkę o wadze X z długopisu a następnie dużą plastikową o wadze X z rury od odkurzacza- zobaczysz która dalej poleci idąc twoim tokiem rozumowania pocisk 120mm o wadze X przeleci 5km a ten sam pocisk (plus jakiś sabot do uszczelnienia) wystrzelony przy użyciu tego samego ładunku tyle że z lufy kalibru 203mm przeleci 10km... ;D Oczywista bzdura.
Pozostając przy Twojej logice w użyciu powinno być PaK 36 37mm z penetratorem długim jak sama lufa...bo przecież długość drogi jaką on przebędzie w lufie nie ma znaczenia.
W końcu LD 30/1 będzie zachowane nie? :P
Ty wogóle czytasz to na co odpowiadasz czy tak sobie piszesz bo piszesz? OCZYWISTYM plusem zwiększonego kalibru jest możliwość wystrzeliwania pocisków o większej średnicy co jest podstawowym aspektem w przypadku pocisków kumulacyjnych- pisałem o tym w pierwszym poście (czy jest to jedyny plus zmiany kalibru czy też widzą jakiś w przypadku pocisków podkalibrowych). Poza tym długość lufy ma istotne znaczenie- nie wiem to miał być taki żart czy na poważnie to napisałeś... Więc po co piszesz takie dyrdymały? Nabijasz posty?
Zadzwoń do Lima Army Tank Plant (+1 419-221-9500) i zapytaj dlaczego przeszli na 120mm skoro mogli zostać przy 105mm i tylko robić mocniejsze zamki by dłuższe kuśki dobrze działały.
A prosiłem o odpowiedź kogoś kto wie a nie kogoś kto się będzie produkował nie mając pojęcia. Jak nie masz nic sensownego do napisania to po co piszesz? Przecież napisałem że nie pytam kto i co robi tylko dlaczego robi.
PS Na szybko policzone i wychodzi że przy tym samym ładunku ciśnienie w lufie i komorze zamkowej dostosowanej do 120 mm będzie wyższe o 25% od tego w lufie 130mm.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1939
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez DBR » 9 wrz 2017, o 08:29

Jak zrozumiałem przy większym kalibrze tylna powierzchnia "tłoka" sabotu na który oddziałuje ciśnienie jest większa więc i siła działająca i przekazana na rdzeń energia również . Mając większy kaliber by uzyskać tę samą prędkość wylotową przy takim samym penetratorze ładunek mógłby być mniejszy. Ale jako, że nam chodzi nie o utrzymanie status quo a o zwiększenie energii penetratora i przebijalności to mając większą komorę nabojową, możemy zwiększyć ładunek prochu , długość i masę panetratora pozostając przy takich samych parametrach ciśnienia w lufie.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1267
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez duszek » 9 wrz 2017, o 08:57

Pismak napisał(a):Ty wogóle czytasz to na co odpowiadasz czy tak sobie piszesz bo piszesz? OCZYWISTYM plusem zwiększonego kalibru jest możliwość wystrzeliwania pocisków o większej średnicy co jest podstawowym aspektem w przypadku pocisków kumulacyjnych- pisałem o tym w pierwszym poście (czy jest to jedyny plus zmiany kalibru czy też widzą jakiś w przypadku pocisków podkalibrowych). Poza tym długość lufy ma istotne znaczenie- nie wiem to miał być taki żart czy na poważnie to napisałeś... Więc po co piszesz takie dyrdymały? Nabijasz posty?

Pismak napisał(a):PS Na szybko policzone i wychodzi że przy tym samym ładunku ciśnienie w lufie i komorze zamkowej dostosowanej do 120 mm będzie wyższe o 25% od tego w lufie 130mm.


Zadałeś głupie pytanie na które sam sobie odpowiadasz a wciąż nie rozumiesz.
Zysk z armatniego kumulca jest pomijalny więc to nie jest powodem.
Zysk z odłamkowego jest pomijalny więc to nie jest powodem.
Więc co jest?
Łatwość uzyskania wyższych ciśnień to wszystko.
Tylko skoro w całym sojuzie...sojuszu dominującym kalibrem w MBT jest 120mm to nikt w żadnej armii bez wyraźnego powodu tego nie zmieni.
Dlatego właśnie masz projektowane 120mm ETC bo zachowuje się "te same" penetratory a tylko wzmacnia ładunek i zmienia jego sposób detonacji i prawdopodobnie wzmacnia też komorę zamkową a i to w razie nie wystąpienia na masową skalę owych Armat i T15.
A że nikt nie wierzy w wystąpienie owych do 2020 roku w liczbie 2000 sztuk jednych i drugich to...nikt tego nie robi.
Bo 130mm-140mm to miał być kaliber przyszłości na przewidywany w latach 80 Future Soviet Tank-3...ale Soviety zdechły a wraz z nimi przewidywane tanki z metrem RHA na przedzie.
Sam sobie stworzyłeś problem teraz a który będzie aktualny może za 10 lat...czyli wtedy kiedy ma się wykluć Leopard 3

ps. Jeśli jesteś takim magikiem który bezkosztowo podniesie wytrzymałość obecnych armat 120mm i ich komór zamkowych o 30% (bo o tyle chcą podnieść MJ penetratora z 7 do +- 10)opatentuj to szybko...w rok zostaniesz multimilionerem.
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1546
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez DBR » 9 wrz 2017, o 09:40

Czy konieczna jest zmiana kalibru? Przecież na przykład Rh120 L/44 to bez mała moja rówieśniczka - liczy sobie 43 wiosny , L/55 już ok 27-30 lat. W międzyczasie metalurgia, technologie, nowe materiały poszły zdecydowanie do przodu pozwalając zapewne na stworzenie w tym samym kalibrze działa sprawniejszego, wykorzystującego większe ciśnienia czy materiały miotające nawet bez totalnej rewolucji w postaci ETC ect.:-D

Przykładem choćby Rosjanie z 2A82 - w tym samym kalibrze i przy zachowaniu takiej samej długości lufy (tak wynikałoby z oznaczeń i dla 2A46 i dla 2A82 - L/48) choć kłóci się to z pokazywanymi rysunkami choćby tu : Obrazek
za:http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,5,20,6423,wojska-ladowe,wozy-opancerzone,uzbrojenie-nowych-rosyjskich-wozow-bojowych-armata-kurganiec-bumierang
,uzyskano ponoć (bo w dużej mierze to obecnie nieweryfikowalne informacje) bardzo duży postęp względem starej "Rapiry" . Co więcej zachowano też możliwość stosowania starej amunicji.

Technicznie to zatem najpewniej zupełnie możliwe i przy 120-tce, lecz w sytuacji gdy obecne L/44 z odpowiednią amunicją czy L/55 "wystarczają" na większość (o ile nie wszystkie) potencjalne cele ekonomicznie nieuzasadnione.

Sytuacja zapewne zmieni się po upowszechnieniu "Armat" jednak i wówczas jest kilka dróg odpowiedzi na nowe zagrożenie - rewolucyjne (w postaci ETC, railgunów i inne takie), poprzez zmianę działa i zwiększenie kalibru czy wreszcie poprzez budowę nowego działa kalibru 120 mm o lepszych parametrach pozwalającego jednak na użytkowanie dotychczasowej amunicji czy nawet tylko nie wymagającego zmian w konstrukcji czołgów (wielkość magazynów , automatów ładujących etc.

EDIT: Chyba, że to co widzimy na rysunku to takiej samej długości lufa i znacznie znacznie dłuższa komora nabojowa ???
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1267
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Pismak » 9 wrz 2017, o 12:37

ps. Jeśli jesteś takim magikiem który bezkosztowo podniesie wytrzymałość obecnych armat 120mm i ich komór zamkowych o 30% (bo o tyle chcą podnieść MJ penetratora z 7 do +- 10)opatentuj to szybko...w rok zostaniesz multimilionerem.
Ale ty nadal nic nie rozumiesz klepiąc kolejny post. Jakie bezkosztowo i jakich obecnych armat? Pytałem gdzie leży różnica między armatami wykonanymi w identycznej technologii skoro przy identycznej technologii i identycznym ładunku armata 120mm da większe ciśnienie lub wymaga niższego przy tej samej prędkości identycznego penetratora niż IDENTYCZNA armata 130mm. Jak NIE ZNASZ ODPOWIEDZI to po co się produkujesz i tworzysz kolejny post pt "zadzwoń do" i "skoro robią to wiedzą".
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1939
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Voli500 » 9 wrz 2017, o 14:45

Jeśli dobrze rozumiem pytanie (z tego oraz poprzedniego Twojego wpisu):)
Sam wzrost kalibru działa, bez ruszania absolutnie niczego innego (no, musisz się zgodzić na wzrost średnicy sabotu) nie da Ci żadnych zysków na polu amunicji rażącej kinetycznie, da Ci natomiast sporo strat.
Tyle, że tak się nigdy nie robi, dopasowuje i zgrywa się cały układ, bo to "zespół naczyń połączonych".
Czy ta odp. Cię satysfakcjonuje?

* mod
Może by to wydzielić?

Przeniesione do odpowiedniego wątku - pio
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 310
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Pismak » 9 wrz 2017, o 19:27

Voli500 napisał(a):Jeśli dobrze rozumiem pytanie (z tego oraz poprzedniego Twojego wpisu):)
Sam wzrost kalibru działa, bez ruszania absolutnie niczego innego (no, musisz się zgodzić na wzrost średnicy sabotu) nie da Ci żadnych zysków na polu amunicji rażącej kinetycznie, da Ci natomiast sporo strat.
Tyle, że tak się nigdy nie robi, dopasowuje i zgrywa się cały układ, bo to "zespół naczyń połączonych".
Czy ta odp. Cię satysfakcjonuje?

* mod
Może by to wydzielić?

Przeniesione do odpowiedniego wątku - pio
Widzisz nie o to chodzi że ja się tu mądruję. Faktem jest że pracują nad większym niż 120 kalibrem do czołgu. Na kumulacyjnych dość oczywisty zysk. Na podkalibrowych z mojej skromnej wiedzy na temat fizyki strata. I teraz pytanie czy ta strata jest wliczona w koszt (co prawda stracimy na wzroście kalibru ale zyskamy na kumlacyjnych) czy też może moje rozumowanie zawiera błąd i nie stracą a wręcz również zyskają. Ktoś kto w temacie ma pojęcie pewnie wie. Więc czekam nie na odpowiedź "wydaje mi się że" tylko np na "wiadomo że będzie zysk bo to i owo i wychodzi że będzie wzrost o X". Być może na dzisiaj takie informacje są tajne lub niedostępne. Być może nie więc zawsze jest szansa że ktoś kto ma dostęp do tego typu wyliczeń wrzuci je tu zaspokajając moją ciekawość. :)
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1939
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Amunicja czołgowa. Zdjęcia i tabele.

Postprzez mjacenty » 9 wrz 2017, o 20:42

Ludzie litości .
Piszcie jeśli coś wiecie ,a nie że wam się wydaje.
Przebijalność penetratora związana jest z jego średnicą , długością i prędkością .
Lepiej penetruje penetrator o mniszej średnicy , ale większej długości przy określonej prędkości .
Jest jednak ograniczenie związane ze stosunkiem średnicy penetratora do długości . czyli smukłość penetratora .
Zbyt cienki penetrator będzie się wyginał i odkształcał . Obecnie osiagane długości penetratora są krytyczne i niewiele się z nich wyciśnie .
Aby penetrator pokonał więcej pancerza musi być dłuższy , co wiąże się ze wzrostem średnicy ,a to powoduje wykładniczy wzrost masy .
W skrócie aby penetrator był dłuższy to musi być cięższy . A aby rozpędzić cięższy penetrator potrzeba większej siły .
Cienienia uzyskiwane ze współczesnych prochów i wytrzymałość zmęczeniowa armaty nie pozwalają już na duży postęp . Jedyna droga to zwiększenie średnicy sabotu czyli średnicy potencjalnego tłoka . Większy tłok daje większą siłę i jest w stanie napędzić do opymalnej prędkości większą masę . Z samego przyrostu kalibru 120/130 mm uzyskujemy o 17,5 % więcej siły .
Doliczając przyrost ciśnienia na nowszych prochach i większą wytrzymałość lufy , zbudowanej z lepszych materiałów i lepiej utwardzonych to uzysk energii jest na poziomie 30-40% i o tyle w przybliżeniu rośnie przebijalność .
Samymi materiałami ni uzyska się już byt dużo .

Był taki projekt doenergetyzowania prochu przez wyładowanie łukowe w spalającym się prochu przy zachowaniu kalibru , ale erozja komory nabojowej i lufy była absurdalnie wysoka . Dodatkowo wymagało to bardzo złożonego układu magazynowania anergii i jej oddawania , Kosztowo też było bez sensu .

Prościej jest zwiększyć kaliber
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1522
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Nowy czołg dla WP

Postprzez Botras » 9 wrz 2017, o 21:04

Pismak napisał(a):Mam takie pytanko laika. FfMamy armatę 130mm i 120mm. Jeśli chodzi o kumulacyjne to sprawa jest w miarę prosta- im większa średnica wkładki tym większa penetracja (upraszczając). W przypadku podkalibrowych liczy się prędkość wylotowa (ze strony armaty). Tutaj większy kaliber wymusza wytworzenie większego ciśnienia do uzyskania tego samego efektu (większa kubatura wewnętrzna przewodu lufy- penetrator w 130 nie będzie inny niż w 120)
(...)
Te same materiały i zamek użyte w 120mm pozwoliłyby wystrzeliwać podobne podkalibrowe z identyczną prędkością przy obniżonym zużyciu lufy lub wystrzeliwać je z większą prędkością przy identycznym ciśnieniu w komorze zamka.
Nie znam się więc pytam gdzie w moim myśleniu jest błąd.


Błąd jest w niezrozumieniu podstawowych zależności. Ciśnienie to siła działająca na jednostkę powierzchni. Im większa powierzchnia obiektu poddanego określonemu ciśnieniu, tym większa działa nań siła. Dla nadania takiej samej prędkości pociskowi o większej średnicy, a takiej samej masie, trzeba mniejszego ciśnienia, bo określona siła będzie działać na dno pocisku o większej powierzchni. Z tej samej przyczyny, gdyby ciśnienie było takie samo, prędkość pocisku o większej średnicy wzrośnie, w wyniku działania takiej samej siły na większą powierzchnię, co spowoduje uzyskanie większego przyspieszenia.
Prosty sposób na utrzymanie określonego ciśnienia w lufie po wzroście jej średnicy, to banalne zwiększenie masy ładunku miotającego.

Jak już zauważono wcześniej, to są proste przyczyny ciągłego wzrostu kalibrów armat czołgowych, zwłaszcza od czasu pojawienia się pocisków z odrzucanym sabotem (szczególnie wart przestudiowania jest przykład brytyjskich armat 84 mm i 105 mm).


Jednostrzałowe działa nie mają komór zamkowych. Takie działo ma komorę nabojową we wlotowej części lufy i ma przymocowaną do lufy nasadę zamkową, do której przymocowany jest zamek (klinowy lub śrubowy).

Pismak napisał(a):Pytanie brzmi jaka korzyść następuje jeśli
a)Penetrator do działa 120 i 130 mm fizycznie niczym by się nie różnił (można zastosować ten sam penetrator niezależnie od kalibru).
Układ zamka i wytwarzane na nim ciśnienie niczym by się nie różniło (cały blok zamka może być identyczny)
B) Co z tego że powierzchnia tłoka (pocisk) będzie większa jeśli przy tym samym ładunku miotającym samo ciśnienie będzie mniejsze bo cylinder (czyli przewód lufy) będzie większy. Przecież to oczywista bzdura (...)


Tak, to jest bzdura, gdy jednocześnie zakładasz, że "ciśnienie niczym by się nie różniło" oraz że "samo ciśnienie będzie mniejsze".

Oczywiście, że gdyby ktoś zachował się idiotycznie i nie zwiększył masy ładunku miotającego, ciśnienie maksymalne, a z nim i średnie, w lufie o większej objętości byłoby mniejsze. Oczywiście przy wzroście kalibru należy użyć ładunku miotającego o większej masie (lub o innych właściwościach), by uzyskać ciśnienie takie, jak w lufie o mniejszym kalibrze. Gdyby większa była średnica komory nabojowej, to armata musiałaby mieć mocniejszą nasadę zamkową i zamek, ale wyzwanie z zakresu żywotności lufy - co jest związane w pierwszym rzędzie właśnie z ciśnieniem - byłoby takie samo.

Pismak napisał(a):Jak nie masz nic sensownego do napisania to po co piszesz? Przecież napisałem że nie pytam kto i co robi tylko dlaczego robi.


Już Voli500 wyjaśnił.

Pismak napisał(a):PS Na szybko policzone i wychodzi że przy tym samym ładunku ciśnienie w lufie i komorze zamkowej dostosowanej do 120 mm będzie wyższe o 25% od tego w lufie 130mm.


Z punktu widzenia samej armaty nie byłoby z tego żadnego zysku, a byłby koszt w postaci spadku żywotność lufy. To koszt znacznie większy niż nieco większa masa armaty i amunicji przy kalibrze 130 mm.

Pismak napisał(a):Ale ty nadal nic nie rozumiesz klepiąc kolejny post. Jakie bezkosztowo i jakich obecnych armat? Pytałem gdzie leży różnica między armatami wykonanymi w identycznej technologii skoro przy identycznej technologii i identycznym ładunku armata 120mm da większe ciśnienie lub wymaga niższego przy tej samej prędkości identycznego penetratora niż IDENTYCZNA armata 130mm. Jak NIE ZNASZ ODPOWIEDZI to po co się produkujesz i tworzysz kolejny post pt "zadzwoń do" i "skoro robią to wiedzą".


"Ale ty nadal nic nie rozumiesz klepiąc kolejny post."...

Pismak napisał(a):Na podkalibrowych z mojej skromnej wiedzy na temat fizyki strata.


Strata jest tylko według tej skromniej wiedzy. W rzeczywistości jest oczywiście zysk.

Pismak napisał(a):Być może na dzisiaj takie informacje są tajne lub niedostępne.


Fizyka w szkole podstawowej nie jest tajna, ani niedostępna (znaczy w pewnym sensie to ostatnie to kwestia osobnicza).
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1325
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości