T-64BW; T-80U/UD; T-84; Oplot-M, BM Bułat

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: T-64BW; T-80U/UD; T-84; Oplot-M, BM Bułat

Postprzez Darth Stalin » 17 cze 2018, o 13:20

DBR napisał(a):O ile Boxer,Mołot, Buntar czy Nota to czołgi z nowym układem z bezzałogową wieżą, załogą w kadłubie, lub poniżej pierścienia wieży, z nowymi armatami , automatami ładowania były naprawdę rewolucyjne (zwłaszcza w latach, w których powstawały) to w miejsce równie rewolucyjnego ob.299, czy nawet 195, Rosjanie skopiowali po 35 latach układ z TTB.

Piszesz bzdury nie mając pojęcia o historii rozwoju T-14. Nb. czym się różnią "rewolucyjne" Noty od "nierewolucyjnych" TTB? (bo tak należy rozumieć passus u skopiowaniu TTB).
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4640
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: T-64BW; T-80U/UD; T-84; Oplot-M, BM Bułat

Postprzez DBR » 17 cze 2018, o 13:35

Chodzi o czas powstania - wówczas gdy powstawały radzieckie prototypy oraz TTB było to rewolucyjne, po 30-35 latach takowym już mocno nie wygląda- no 25 latach uznając, że jego opracowanie ruszyło w 2005 roku choć oficjalnie długo później.

Tak jak to napisał Militarysta :
Z drugiej strony nie należy popadać w skrajność zachwytów nad Armatą - jest ona pojazdem rewolucyjnym tylko i wyłącznie poprzez swój układ konstrukcyjny. Żadna ze składowych T-14 nie jest rewolucyjną zmianą w stosunku do znanych rozwiązań z zakresu ochrony pojazdu, mobilności czy tez siły ognia. Pod tym względem można napisać, że Armata jest rosyjskim odpowiednikiem opracowania w latach siedemdziesiątych Leoparda 2. Pojazdem w którym połączono opracowaną nową „masę krytyczną” podzespołów, ale bardzo uważano aby nie przesadzić z wizjonerstwem


Edit: TTB był rewolucyjny jego naśladownictwo IMO nie.
Ostatnio edytowano 17 cze 2018, o 13:37 przez DBR, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: T-64BW; T-80U/UD; T-84; Oplot-M, BM Bułat

Postprzez welder » 17 cze 2018, o 13:36

Voli500 napisał(a):[i]No tak... rozumiem, że naszych żołnierzy w Afganie, którzy żalili się, że Rosomak stoi niesprawny kilka tygodni ze względu na brak g..j uszczelki za 10 zł, chciałbyś pozamykać z kilkuletnimi wyrokami


Nie myl dwóch sytuacji,placu zabaw i wojny. Poza tym jestem pewien że ten tankista wiedział co bierze,jednak zadziałało starosłowiańskie przyzwyczajenie ''jakoś to będzie'' Nie wyszło i teraz płacz i robienie dupochronu


,
kryjąc jednocześnie jenerałów, którzy musieli dopiero odkryć, że jak się ściąga wóz z kołków i wysyła do realnych, intensywnych działań w trudnym terenie tysiące km od domu to trzeba mu zapewnić serwis a nie robić przetargi na kupno 1 szt. owej uszczelki i dosyłać ją samolotem po kliku tygodniach?


Od tego jest droga służbowa.Jak im zabraknie taśmy w sraczu to dzwonią do gazety?

[
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 645
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: T-64BW; T-80U/UD; T-84; Oplot-M, BM Bułat

Postprzez Darth Stalin » 17 cze 2018, o 13:40

No to co Poza układem konstrukcyjnym było rewolucyjnego w TTB, Bokserze, Buntarze i Nocie, a czego NIE MA w T-14?
Nb. T-14 wszedł do produkcji, a tamte wozy - nie...

Acha: w czym przejawia się "naśladownictwo" TTB, i w jakim zakresie NIE jest kontynuacją prac nad Bokserem itp.?
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4640
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: T-64BW; T-80U/UD; T-84; Oplot-M, BM Bułat

Postprzez jurek5551 » 17 cze 2018, o 13:59

Te relikty albo dinozaury zimnej wojny z Charkowa nie mają szans na produkcję w tamtej postaci. Nikt nie zastosuje niestandardowej armaty i załogi siedzącej na amunicji a to wymaga zaprojektowania czołgu od nowa, co zrobili Rosjanie z t-14. Nikt nie pomyślał dlaczego po prostu nie skopiowali Noty czy Białej? Bardzo podobny do nich 195 też nie doczekał się produkcji. Dlaczego?
jurek5551
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 235
Dołączył(a): 7 lut 2018, o 14:27

Re: T-64BW; T-80U/UD; T-84; Oplot-M, BM Bułat

Postprzez pio » 17 cze 2018, o 14:04

Voli500 napisał(a):Biorąc pod uwagę problemy techniczne Ukraińców, to ja bym się raczej zapytał o przyczyny wyniku naszych A5 w natarciu :P


To jest dobrze znane. Ćwiczebnych u nas brak, więc nasi strzelali odłamkowo-burzącymi.

EOT
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3101
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: T-64BW; T-80U/UD; T-84; Oplot-M, BM Bułat

Postprzez Voli500 » 17 cze 2018, o 14:22

@pio:
Pytanie było z gatunku retorycznych, ale dziękuję :)
@welder:
Ty masz jakieś gwiazdki na ramionach? Bo zdajesz się reprezentować pogląd, że lepsze setki młodych truposzy niż złamana oficerska kariera... przypominam, że Ukraina ma aktywny "plac zabaw" na wschodnich rubieżach, ten plac przygasł, ale nie zgasł, ciągle się tli i ciągle gdzieś strzela artyleria. To kiedy ma być pora na takie akcje i piętnowanie dziadostwa? Pod Ługańskiem na jakże fotogenicznym tle pordzewiałego wraku ze spalonymi, skurczonymi węgielkami wewnątrz? Czy lepiej zawczasu, łagodnie, na bezpiecznym placu zabaw i w oparciu o zabawki których realnie w armii nie ma?
Żeby nie było, ja rozumiem, że czasem nie należy się pewnymi rzeczami chwalić, rozumiem czym jest celowa dezinformacja i czym jest lojalność, ale gdzieś są granice. Ja mu się nie dziwię, nie chce płacić krwią za cudzą głupotę (ja też bym nie chciał).
P.S.
Droga służbowa? ;D W armii? W instytucji opartej na rozkazach i bezwzględnym posłuszeństwie? O jasne, napisz proszę skargę, że przełożony X jest winny i złóż swój raport na ręce przełożonego X...
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 437
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: T-64BW; T-80U/UD; T-84; Oplot-M, BM Bułat

Postprzez welder » 17 cze 2018, o 14:50

Voli500 napisał(a):@pio:

Ty masz jakieś gwiazdki na ramionach? Bo zdajesz się reprezentować pogląd, że lepsze setki młodych truposzy niż złamana oficerska kariera... przypominam, że Ukraina ma aktywny "plac zabaw" na wschodnich rubieżach, ten plac przygasł, ale nie zgasł, ciągle się tli i ciągle gdzieś strzela artyleria. To kiedy ma być pora na takie akcje i piętnowanie dziadostwa? Pod Ługańskiem na jakże fotogenicznym tle pordzewiałego wraku ze spalonymi, skurczonymi węgielkami wewnątrz? Czy lepiej zawczasu, łagodnie, na bezpiecznym placu zabaw i w oparciu o zabawki których realnie w armii nie ma?
Żeby nie było, ja rozumiem, że czasem nie należy się pewnymi rzeczami chwalić, rozumiem czym jest celowa dezinformacja i czym jest lojalność, ale gdzieś są granice. Ja mu się nie dziwię, nie chce płacić krwią za cudzą głupotę (ja też bym nie chciał).


Troszkę się nie rozumiemy.Ale weźmy sytuacje na logikę.Pan tankista miał dobre intencje, i postanowił w ramach protestu wrzucić trochę gówna w wentylator [youtube] .Szlachetne,tylko jako tankista powinien znać balistykę gówna wojskowego[cywilne leci dalej] i wiedzieć że dalej jak do jakiegoś wystraszonego praporszczyka,ono nie doleci,tym na górze nawet butów nie zachlapie .Fotki było klepać przed nie po.Po fakcie są zwykłym dupochronem


Droga służbowa? ;D W armii? W instytucji opartej na rozkazach i bezwzględnym posłuszeństwie? O jasne, napisz proszę skargę, że przełożony X jest winny i złóż swój raport na ręce przełożonego X...

[/quote]
A może x, okaże się szlachetnym człowiekiem :)
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 645
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: T-64BW; T-80U/UD; T-84; Oplot-M, BM Bułat

Postprzez Voli500 » 17 cze 2018, o 15:07

W jakimś sensie jest to oczywiście dupochron, ale ja postrzegam to raczej jako wykorzystanie okazji. "Międzynarodowa kompromitacja" daje szanse na to, by fekalia doleciały wyżej. Wrzutką anonimowego trepa z zapomnianej przez Boga i ludzi jednostki na końcu świata nie zainteresowałby się nawet pies z kulawą nogą a tak, może jakiś odprysk doleci, może jakiś dziennikarz zapyta ministra...
(X może i nawet będzie honorowy, ale X podlega Y a ten Z i to oni mają w tej sprawie za uszami więcej :). Tu droga służbowa nie zadziała, tu można tylko próbować podrażniać suwerena :). A karierę (za stawianie się) to on i tak ma złamaną).
Chyba tyle w temacie.
Swoją drogą, to jeśli sprzęt faktycznie tak się sypał to ich wyniki należy postrzegać jako nie najgorsze.
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 437
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: T-64BW; T-80U/UD; T-84; Oplot-M, BM Bułat

Postprzez mjacenty » 17 cze 2018, o 15:13

Te filmiki są typowym przykładem jaki Problem ma wojsko jako instytucja z postępem i jawnością .
Dziś w erze gdzie każdy ma przy sobie telefon , a więc także kamerę i aparat fotograficzny coraz trudniej maskować gówno wychodzące na każdym kroku w wojsku . Dla mnie to bardzo dobrze iż ten dowódca to pokazał , tak jak popieram pokazanie braku mundurów i legendarne skupiacze myśli , czy szelki dusicielki w naszej armii . Bez tego dalej dowództwo spałoby spokojnie i nic nie robiło , a posłowie kupowaliby więcej ławeczek i pomników niż mundurów czy amunicji .
A co do samych zawodów . to dowódca i tak ma przechlapane i jakby nic nie powiedział to i tak dostanie po pupie za wynik .
Tak oczywiście też dostanie , ale może coś to zmieni na przyszłość . Jest szansa iż tematem jakości remontów zajmie się prokurator i coś się zmieni .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2296
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: T-64BW; T-80U/UD; T-84; Oplot-M, BM Bułat

Postprzez Pismak » 17 cze 2018, o 16:00

Po pierwsze skąd pomysł, że skorupy produkowane na podstawie planów i dokumentacji Noty produkowane byłyby ze starych materiałów?
Po drugie Botswana nie ma zakładów w których te skorupki mogłaby wyprodukować - co by nie mówić o kondycji Małyszewa to pospawanie kadłuba powinno im się jeszcze udać jak się przyłożą ;D Podobnie w przypadku silnika - Ukraina ma 6TD2 chociażby Botswana niekoniecznie.

Co się tyczy Armaty i TTB to nie ja pierwszy zauważyłem te podobieństwo. Nie rzucali lotkami - poszli jak to UWZ najmniejszą linią oporu - pytanie ile GRU wiedziało o amerykańskim demonstratorze ;)
Nie ze starych wtedy kiedy je produkowano tyle że ja od IV gen wymagam trochę więcej niż to co nawet dzisiaj może zaoferować Ukraina nawet w kwestii tak "prozaicznej" jak materiały.. A Ukraina to ma zakłady co tam zostało z kadry co wykracza po za możliwości remontowe i jakie nowe inwestycje się pojawiły w ciągu ostatnich 30 lat choćby w parku maszynowym czy technologiach? Na korzyść Bostwany działa fakt że nie ma ona ani wojny ani trudnej sytuacji politycznej i jest jakieś 3 razy bogatsza od Ukrainy. Co do spawania kadłuba i silników to są produkty trzeciej generacji i to mocno zacofanej III generacji. Konkludując chodzi o to że żeby Ukraina "wyprodukowała: czołg IV generacji to musisz wybulić praktycznie tyle samo kasy co w Bostwanie tyle że tam bezpieczniej bo jedyne co na dzisiaj ma Ukraina to stare plany które można kupić za 10 000 Euro a nie ma nic z pozostałych klocków które można kupić za 10 000 000 Euro więc mówienie że Ukraina może wyprodukować taki pojazd to czysta fantazja- równie dobrze można powiedzieć że producent nowoczesnych gąsienic dajmy na to z X -stanu wyprodukuje taki pojazd (bogaty klient dokupi mu resztę klocków do gąsienic) bo w sumie jego gąsienice będą więcej warte niż cały ukraiński wkład w postaci starych planów.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: T-64BW; T-80U/UD; T-84; Oplot-M, BM Bułat

Postprzez DBR » 17 cze 2018, o 16:53

Chętnie kupię dokumentację Noty czy Buntara za 10 tys euro - poważnie.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: T-64BW; T-80U/UD; T-84; Oplot-M, BM Bułat

Postprzez jurek5551 » 17 cze 2018, o 17:18

Czołgi te nie były produkowane seryjnie więc jest tylko dokumentacja prototypów. O dokumentację którego Ci chodzi skoro nawet nie wiadomo ile ich było i czym się różniły? Dokumentacja produkcyjna jesli powstała nie musi być kompletna bo nie wszystkie elementy czołgu byłyby produkowane na Ukrainie. Co Ci z tego że wiesz jak coś jest zbudowane i jakie ma parametry jesli nie znasz technologii produkcji?
jurek5551
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 235
Dołączył(a): 7 lut 2018, o 14:27

Re: T-64BW; T-80U/UD; T-84; Oplot-M, BM Bułat

Postprzez Pismak » 17 cze 2018, o 20:32

Ale co tam było takiego szczególnego co miałoby dzisiaj jakąś wartość po za historyczną? Jakieś szczególne technologie przydatne po 30 latach do czegoś ambitniejszego niż taczka czy rozwiązania konstrukcyjne a może elementy wyposażenia po dziś dzień owiane legendą? Ogólny układ jest znany i nikt jak na razie nie zainteresował się jego kopiowaniem choć powstało sporo konstrukcji od podstaw. Wszyscy uznali że albo standardowe rozwiązania są bezpieczniejsze do wdrożenia albo uznali że są inne lepsze (niekoniecznie konstrukcyjnie ale wdrożeniowo i produkcyjnie choć każdy ma pogląd i to że ktoś uznaje to rozwiązanie za lepsze to nie oznacza ani że ktoś inny uzna inne ani tym bardziej tego że z jakiegoś "boskiego" punktu widzenia obiektywnie to właśnie jest lepsze). Ukraińcy mają powiedzmy prototypy czegoś co można uznać za 30 letni pancerz w układzie Iv gen i nic więcej- nawet nie mają możliwości wytworzyć tego pancerza przy użyciu materiałów które dzisiaj uznaje się za przyszłość a więc to co powinien mieć IV gen. Nie mają żadnych klocków które można by podciągnąć pod coś więcej niż III gen i to i tak większość z nich na poziomie który nikt nie wykorzysta nawet do remontu swoich III gen bo są lepsze. Nie ma kadry, nie ma zaplecza, nie ma technologii, nie ma maszyn. Właściwie gdyby się głębiej zastanowić to ma plac pod zakład mogący produkować IV gen i tradycje choć te też nie swoje tylko kiedy była trybikiem wielkiej machiny wojennej pracującej jako składowa większej całości. Rosyjski IV gen czyli T 14 jak na razie jest nim w "domyśle" a jedyne państwo które ma realnie możliwości stworzyć i wdrożyć do produkcji tego typu pojazd to USA tylko że oni mają swojego Abramsa który po genialnym w swej prostocie pomyśle z amunicją i potęgą stojącego za nim pieniądza z powodzeniem będzie przez następne 30 lat mógł konkurować z dowolnym pojazdem nawet IV gen. A 30 lat to dość czasu żeby USA nie tylko wdrożyło swoje IV ale i zdystansowało rozwiązania rosyjskie bo te idą jak krew z nosa. Zresztą jeśli IV gen ma się sprowadzić tylko do sprowadzenia załogi poniżej pierścienia wieży to nie będzie to żadna rewolucja ani wielka przewaga na rynku (bo w boju to się te pojazdy nie prędko spotkają).
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: T-64BW; T-80U/UD; T-84; Oplot-M, BM Bułat

Postprzez Remy » 17 cze 2018, o 20:49

Rosyjski IV gen czyli T 14 jak na razie jest nim w "domyśle" a jedyne państwo które ma realnie możliwości stworzyć i wdrożyć do produkcji tego typu pojazd to USA tylko że oni mają swojego Abramsa który po genialnym w swej prostocie pomyśle z amunicją i potęgą stojącego za nim pieniądza z powodzeniem będzie przez następne 30 lat mógł konkurować z dowolnym pojazdem nawet IV gen. A 30 lat to dość czasu żeby USA nie tylko wdrożyło swoje IV ale i zdystansowało rozwiązania rosyjskie bo te idą jak krew z nosa. Zresztą jeśli IV gen ma się sprowadzić tylko do sprowadzenia załogi poniżej pierścienia wieży to nie będzie to żadna rewolucja ani wielka przewaga na rynku (bo w boju to się te pojazdy nie prędko spotkają).

Do tego momentu wszystko miało sens i się zgadzało.
Remy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 304
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 16:06

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości