Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołgów p

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez oskarm » 14 sie 2011, o 19:27

Między armatami, żadna. Ta konkretna armata to M68, licencyjna L7, a więc armata, która była montowana tradycyjnie (wewnątrz wieży) na kilku konstrukcjach. Różnice polegaja na konstrukcji samej wieży.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2083
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez militarysta » 14 sie 2011, o 19:42

[quote=""rigel""]Dzięki a a jakie są różnice między armatą zewnętrznie lawetowaną a mocowaną "normalnie"[/quote]

W skrócie: mniejsza, lżejsza masa.
Ale też dość wrażliwa na ostrzał.
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7709
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez rigel » 14 sie 2011, o 21:47

Wieża w Ob.640 nie wydaje się mała i nie przypomina tej z Strykera MGS. Podobnie wieża Lance Rheinmettala o, której swego czasu przeczytałem w NTW, że również ma zewnętrznie lawetowane uzbrojenie.
rigel
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3
Dołączył(a): 14 sie 2011, o 15:53

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez REMOV » 17 sie 2011, o 23:40

[quote=""rigel""]Co oznacza "armata zewnętrznie lawetowana"?[/quote]Moim zdaniem to nic nie znaczy, to jest jakiś bełkot. I jedyne, co jest ciekawe, to kto to wymyślił i, co istotne, kto go bezrefleksyjnie powtarza (a dlaczego bezmyślnie, to łatwo sprawdzić czytając odpowiedzi na Twoje pytanie, a raczej nie czytając ich, bo takowych nie było). Zawsze w takich chwilach interesuje mnie źródło, skąd wzięły się tego rodzaju określenia.

Zresztą, w ramach prostej obserwacji socjologicznej, zwróć uwagę, że żaden z naszych czołgowych "ekspertów" nie był w stanie podać Ci wyjaśnienia. Najmniejszego nawet. To już powinno Ci coś podpowiedzieć o jakości tego sformułowania. Tutejsi spece mając definicyjny problem, odwoływali się natomiast do zdjęć czy opisu cech - i to nawet nie armaty, a tzw. wieży szczelinowej lub systemu bezwieżowego z armatą wyniesioną nad kadłub. Zabawne, nie?

A dodatkowo komiczne jest to, że armaty nie mają "lawet" zewnętrznych czy wewnętrznych od kilku stuleci. Dzisiaj w słownictwie technicznym stosuje się określenie łoże.

A co się tyczy samego określenia, to można się jedynie domyślać, że autor chciał przez to wyrazić, że łoże (kołyska) armaty w wieży szczelinowej lub systemie bezwieżowym (a do takiego odwołują się zdjęcia) jest nieosłonięte lub osłonięte w mniejszym stopniu, niż armata obudowana wieżą konwencjonalną. Czasami nawet widoczne są czopy kołyski. I tyle jest tego całego "zewnętrznego lawetowania".

Generalnie radziłbym raczej stosować pojęcia, których znaczenie się rozumie, niż określenia, których nie potrafi się zdefiniować, a zamiast tego podaje przekierowania do obrazków, które rzekomo mają wszystko wyjaśniać.
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5155
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez Darth Stalin » 18 sie 2011, o 17:20

1. "Łoże" to w zasadzie to samo co "laweta" - tyle, że to pierwsze jest wyrazem polskim, zaś to drugie jest spolszczeniem wyrazu niemieckiego. Ot cała filozofia. Przy czym obecnie w dalszym ciagu stosowane są oba wyrazy, chociaż już nie w piśmiennictwie technicznym.
2. "Zewnętrzne lawetowanie" ma najwyraźniej odróżniać wieże z armatą mocowaną POZA załogową częścią wieży od armat instalowanych klasycznie WEWNĄTRZ załogowej części wieży (co można porównac choćby porównując Centauro czy CV 90120 ze Strykerem MGS). Nb. przy owym "lawetowaniu zewnętrznym" wieża może być w ogóle bezzałogowa... ale już stary dobry Marder miał swoje uzbrojenie "lawetowane zewnętrznie", chociaż załogant w wieży siedział, a jakże.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Coedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.

Potencjalny przeciwnik ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4750
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez Botras » 19 sie 2011, o 10:34

[quote=""REMOV""]A co się tyczy samego określenia, to można się jedynie domyślać, że autor chciał przez to wyrazić, że łoże (kołyska) armaty w wieży szczelinowej lub systemie bezwieżowym (a do takiego odwołują się zdjęcia) jest nieosłonięte lub osłonięte w mniejszym stopniu, niż armata obudowana wieżą konwencjonalną.[/quote]

W przypadku Leoparda 2, T-72 itd., czyli w przypadku klasycznych rozwiązań, w ogóle nie ma mowy o łożu. Rolę łoża dolnego występującego w działach holowanych spełnia kadłub, a rolę łoża górnego spełnia wieża. Typowo, armaty czołgowe mają z elementów spotykanych w działach holowanych, oczywiście oprócz lufy i tego, co z nią połączone, tylko kołyskę.
Można natomiast z łatwością wyobrazić sobie takie obrotowe zamontowanie armaty na wozie bojowym, gdzie dałoby się wyróżnić łoże górne (bo rolę dolnego spełniać będzie nadal kadłub). Byłaby to instalacja podobna do "ZSMU", czyli "zdalnie sterowanego modułu uzbrojenia", jak np. Kobuz.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1473
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez REMOV » 19 sie 2011, o 14:35

Wiem, stąd też użyłem w nawiasie słowo "kołyska" w odniesieniu do łoża ;)

Ale tak czy inaczej dziękuję, Twoje obszerne wyjaśnienie może się przydać innym czytelnikom.
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5155
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez Barg » 19 sie 2011, o 22:32

[quote=""Botras""]
Można natomiast z łatwością wyobrazić sobie takie obrotowe zamontowanie armaty na wozie bojowym, gdzie dałoby się wyróżnić łoże górne (bo rolę dolnego spełniać będzie nadal kadłub). Byłaby to instalacja podobna do "ZSMU", czyli "zdalnie sterowanego modułu uzbrojenia", jak np. Kobuz.[/quote]
Hmm, działo, a karabin maszynowy..., a gdzie amunicja do tego działa i jak byłby tu rozwiązany problem ładowania działa w każdym położeniu armaty?
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez Botras » 19 sie 2011, o 22:49

Najprościej byłoby to wszystko pogodzić przez użycie automatu ładowania z magazynem związanym z kołyską.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1473
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez mar00da » 19 sie 2011, o 23:21

Mam takie pytanie kompletnego laika.
Czytam czasami o kłopotach z zapewnieniem właściwego (czyt. odpornego na udar/przeciążenia) podwozia dla MBT z armatami dużych (140mm) kalibrów, i nasunęło mi się pytanie, dlaczego nie stosuje/stosowało się (a może się mylę?) w tych przypadkach hamulców wylotowych? A generalnie, to chyba równie dobrze można by takie pytanie zadać w odniesieniu do "standardowych" armat 120/125mm.
Jeszcze z innej strony, w przypadku 105 czy 120mm posadowionych na KTO ten hamulec jest już stosowany dość często, więc "się da".
Czyli jaka jest wada stosowania takiego urządzenia, która narzuca, że w pierwszej kolejności staramy się uniknąć jego montażu?
mar00da
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 218
Dołączył(a): 30 wrz 2009, o 22:14

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez oskarm » 19 sie 2011, o 23:50

[quote=""REMOV""][quote=""rigel""]Co oznacza "armata zewnętrznie lawetowana"?[/quote]Moim zdaniem to nic nie znaczy, to jest jakiś bełkot. I jedyne, co jest ciekawe, to kto to wymyślił i, co istotne, kto go bezrefleksyjnie powtarza (a dlaczego bezmyślnie, to łatwo sprawdzić czytając odpowiedzi na Twoje pytanie, a raczej nie czytając ich, bo takowych nie było). Zawsze w takich chwilach interesuje mnie źródło, skąd wzięły się tego rodzaju określenia.[/quote]
Jedyne co miało przedstawić to zdjęcie, to, co poeta miał na myśli pod pojęciem "armaty zewnętrznie lawetowanej". Obiecuję Tobie, że jak ktoś poprosi mnie o wyjaśnienie co poeta miałna myśli w przypadku "lufy swobodnie pływającej", to odeślę go do twoich artykułów. :wink:
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2083
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez militarysta » 20 sie 2011, o 00:29

[quote=""mar00da""]Mam takie pytanie kompletnego laika.
Czytam czasami o kłopotach z zapewnieniem właściwego (czyt. odpornego na udar/przeciążenia) podwozia dla MBT z armatami dużych (140mm) kalibrów, i nasunęło mi się pytanie, dlaczego nie stosuje/stosowało się (a może się mylę?) w tych przypadkach hamulców wylotowych? A generalnie, to chyba równie dobrze można by takie pytanie zadać w odniesieniu do "standardowych" armat 120/125mm.
Jeszcze z innej strony, w przypadku 105 czy 120mm posadowionych na KTO ten hamulec jest już stosowany dość często, więc "się da".
Czyli jaka jest wada stosowania takiego urządzenia, która narzuca, że w pierwszej kolejności staramy się uniknąć jego montażu?[/quote]


Tak, jest kilka przyczyn. Najważniejsze dwie:

1) lufa zwykle jest nisko nad ziemią - gazy prochowe rozproszone przez hamulec unoszą z ziemi kurz/śnieg/pył/piasek i utrudniają celowanie. Przy braku hamulca też masz owe zjawisko, ale dużo mniejsze.

2) w przypadku amunicji z rozkładanymi statecznikami (zatem często kumulacyjna, burząca, etz) pocisk musiałby mieć opóźnienie rozkładania stateczników aby te nie wadziły o ścianki hamulca.

3) możliwe problemy z montażem systemu pomiaru ugięcia lufy.
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7709
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez Botras » 20 sie 2011, o 09:49

[quote=""militarysta""]
1) lufa zwykle jest nisko nad ziemią - gazy prochowe rozproszone przez hamulec unoszą z ziemi kurz/śnieg/pył/piasek i utrudniają celowanie.[/quote]

A to już zależy od konstrukcji hamulca. Było parę takich, które służyły głównie do ograniczenia zapylenia, przez skierowanie gazów gdzie indziej niż w dół.

[quote=""militarysta""]
2) w przypadku amunicji z rozkładanymi statecznikami (zatem często kumulacyjna, burząca, etz) pocisk musiałby mieć opóźnienie rozkładania stateczników aby te nie wadziły o ścianki hamulca.
[/quote]

To też zależy od konstrukcji hamulca. Z łatwością można wymyślić taki hamulec, którego ani saboty ani brzechwy nie zauważą - starczy, żeby gazy były upuszczane do hamulca przez wystarczająco małe i liczne otwory w ściankach lufy.

[quote=""mar00da""]
Czyli jaka jest wada stosowania takiego urządzenia, która narzuca, że w pierwszej kolejności staramy się uniknąć jego montażu?[/quote]

Problem zasadniczy to interakcja między klasycznymi hamulcami wylotowymi i sabotami pocisków APFSDS oraz rozkładanymi brzechwami pocisków pełnokalibrowych. Trzeba w związku z tym starać się i kombinować tak, jak np. twórcy B1 Centauro, a jednocześnie jest to zupełnie niepotrzebne w czołgach - więc dla nich się tego nie robi. Nie mam też wrażenia, żeby armaty 140 mm rodziły problemy, którym nie dałoby się zaradzić odpowiednimi opornikami.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1473
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez Barg » 20 sie 2011, o 13:47

[quote=""Botras""]Najprościej byłoby to wszystko pogodzić przez użycie automatu ładowania z magazynem związanym z kołyską.[/quote]
Czyli amunicja na zewnątrz pojazdu. Trzeba by ją i tak opancerzyć, a czym więcej amunicji tym większa powierzchnia do opancerzenia. Mimo wszystko i tak taka wieża miałaby mniejszą masę niż klasyczna załogowa. Ale skoro ta koncepcja jest tak dobra, to czemu się nie rozpowszechniła? Widocznie na ówczesnym, czy obecnym etapie koncepcja ma wady które przewyższają zalety takiego rozwiązania.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez Dagome » 20 sie 2011, o 14:10

Najprościej byłoby to wszystko pogodzić przez użycie automatu ładowania z magazynem związanym z kołyską.


Czyli to miało by wyglądać jak wieża AMX-13 tylko bezzałogowa?
Dobrze to sobie wyobrażam?
Polska racja stanu != lizanie dupy SZA
Avatar użytkownika
Dagome
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 311
Dołączył(a): 16 lut 2009, o 14:31

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: jurek5551 i 3 gości