Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołgów p

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez sickboy » 17 kwi 2011, o 22:53

Nie jestem do końca przekonany czy zwiększanie kalibru ma sens, to oznacza coraz mniej amunicji a czołgi walczą nie tylko z czołgami...

Raczej nowe konstrukcje penetratorów, lepsze stopy metali z jakich są wykonane, lepsze ładunki miotające, lepsze stopy metali z jakich wykonane są lufy i bloki zamków armat dzięki czemu będzie można uzyskać większe ciśnienie itd.

To ma większy sens.

Poza tym rusznice elektromagnetyczne owszem, na razie nie mają jakichś niesamowitych parametrów, potrzebują ogromnej ilości energii, ale nie zapominajmy że tak samo było z armatami gładkolufowymi w porównaniu do gwintowanych w okresie gdy te pierwsze dopiero wchodziły na uzbrojenie. :wink:
Avatar użytkownika
sickboy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 24 cze 2006, o 22:30

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez militarysta » 17 kwi 2011, o 23:04

Nie jestem do końca przekonany czy zwiększanie kalibru ma sens, to oznacza coraz mniej amunicji a czołgi walczą nie tylko z czołgami...


A może popatrzymy na gotową do użycia amunicję? :-)

Owszem ilość sztuk zmniejszyła się, ale z drugie strony - coraz lepsze SKO i programowanie amunicji pozwala na przenoszenie mniejszego zapasu.

Raczej nowe konstrukcje penetratorów, lepsze stopy metali z jakich są wykonane, lepsze ładunki miotające, lepsze stopy metali z jakich wykonane są lufy i bloki zamków armat dzięki czemu będzie można uzyskać większe ciśnienie itd.


Zgoda - ale to już jest. Wszystko po to aby utrzymać się w kalibrze 120mm i L-44 (USA).
Ale gdzieś jest ta bariera. Tak jak w przypadku kal. 105mm - prawda?
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7614
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez sickboy » 17 kwi 2011, o 23:08

A może popatrzymy na gotową do użycia amunicję? :-)

Owszem ilość sztuk zmniejszyła się, ale z drugie strony - coraz lepsze SKO i programowanie amunicji pozwala na przenoszenie mniejszego zapasu.


No i nadal, mniejszy kaliber ma tej amunicji gotowej do natychmiastowego użycia więcej, ponadto im więcej amunicji tym wóz może dłużej przebywać w rejonie walk.

Nadal uważam że zmniejszanie ilości amunicji to ślepa uliczka, zważywszy na to z jak wieloma celami dziś czołgi muszą walczyć.

Zgoda - ale to już jest. Wszystko po to aby utrzymać się w kalibrze 120mm i L-44 (USA).
Ale gdzieś jest ta bariera. Tak jak w przypadku kal. 105mm - prawda?


Ta bariera to rusznice elektromagnetyczne, a wcześniej to armaty ETC gdzie nie będzie potrzeba łuski z materiałem miotającym, zbiorniki z dwoma płynami które w komorze zamkowej będą tworzyły mieszankę można będzie umieścić gdzieś, mogą być całkiem spore, tak czy siak taki układ będzie bezpieczniejszy jeżeli przed zmieszaniem oba płyny nie będą palne.

W tej materii jest wiele możliwych dróg rozwoju, zwiększanie kalibru to dla mnie nadal prymitywna metoda i ślepa uliczka.
Avatar użytkownika
sickboy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 24 cze 2006, o 22:30

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez Przezdzieblo » 17 kwi 2011, o 23:18

Kojarzę skądś (gdzieś-kiedyś) podobne wymogi co do energii kinetycznej "przyszłościowego" uzbrojenia. Ale tu należy się pewna uwaga. Otóż np. te 12 MJ to energia kinetyczna pocisku wraz z sabotem. Element prowadzący nie bierze udziału w procesie przebijania pancerza celu, zatem podawanie tej zsumowanej energii nie przekłada się na głębokość penetracji i ma raczej charakter ciekawostkowy.
Widać to choćby na przykładzie wykoncypowanej w WITU modernizacji pocisku APFSDS, w której sabot ze stopu aluminium proponuje się zastąpić kompozytem węglowym (klik). Dotychczasowy model pocisku kalibru 125 mm osiąga u wylotu ponad 10 MJ, "uwęglowiony" - poniżej 9 MJ, a szacowana przebijalność drugiego miała znacznie wzrosnąć.


Dobre zestawienie, brawa za pracowitość.
Avatar użytkownika
Przezdzieblo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 633
Dołączył(a): 6 gru 2005, o 16:56

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez Ronson » 18 kwi 2011, o 01:30

Ciekawym rozwiązaniem mogłyby być działa CLG, gdzie np. przy użyciu wysokiego ciśnienia wtłacza się skroploną mieszaninę gazów[metan-tlen] do zamka[komory spalania] i tam przy użyciu zapalnika elektrycznego inicjuje taką mieszankę. Energie porównywalne do dział ETC, ale przewidywalność strzału nie taka sama jak w konwencjonalnej amunicji.

BTW: Świetna robota, artykuł można wrzucić na stronę po weryfikacji, tylko kto ma wiedzę do weryfikacji :wink:
Avatar użytkownika
Ronson
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1397
Dołączył(a): 14 gru 2008, o 23:22

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez militarysta » 18 kwi 2011, o 09:44

@Damian

No i nadal, mniejszy kaliber ma tej amunicji gotowej do natychmiastowego użycia więcej, ponadto im więcej amunicji tym wóz może dłużej przebywać w rejonie walk.


Ile to jest "dość" amunicji I rzutu? Obaj świetnie wiemy, że w latach 80. kiedy zakładano pełnoskalowy konflikt, z istną "maszynkę do mięsa" na terenie RFN, ów zapas wynosił 15 (Leopard2) do 16 sztuk (M1A1 etc) - owszem w tym drugim nisza wieży ma 2x16 ale znów - magazyn I rzutu ma 16 sztuk a po jego wyczerpaniu powinno być przeładowanie z drugiego magazynu w niszy wieży do pierwszego. Bowiem tylko ten ma automatyczne drzwi. OK, załogi to czasem olewają. Tak czy siak zakładano dla maszyn USA i RFN 15-16 sztuk w I rzucie. Francuzi założyli aż 22 w Leclecku.
w ZSRR zakładano nieco więcej: 22 -28 sztuk (T-72 i pochodne; T-64 i pochodne)

To ile to jest dość?
Leopard2 z NPzK 140 miał mieś ~12-14 zatem podobnie jak typowy Leo2.
NGP - ~34 gotowych do użycia naboi ale "tylko" 14 ładunków od razu w automacie - zatem liczmy też 14 sztuk.
Jak widać Niemcy zmniejszyli liczbę o 1 sztukę.

Francuzi dla Leclercka z 140mm zeszli do około 14 sztuk (tak jak Niemcy dla swojej 140mm).

USA - tu już w ogóle zabawnie, ponieważ tam wymóg był 17 naboi w magazynie I rzutu - a zatem o 1 więcej niż w M1A1 :)

Jedynie gdzie możemy pisać o znaczącym zmniejszeniu liczby gotowej amunicji I rzutu to...ZSRR - z 22 do 18 dla Ob.195 (ponoć do 18), oraz z 28 do ~10 dla Ob.477.

Wydaje się, że wszyscy poprzestali na tym co już ustalono jako minimum podczas zimnej wojny - tzn 14-18 sztuk w magazynie I rzutu.

@Przezdzieblo

Dzięki :)
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7614
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez sickboy » 18 kwi 2011, o 09:48

Co do zapasu amunicji I rzutu w M1A1, początkowo było to właśnie 17 sztuk, potem po przekonstruowaniu było a właściwie jest obecnie 18 sztuk. :wink:
Avatar użytkownika
sickboy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 24 cze 2006, o 22:30

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez militarysta » 18 kwi 2011, o 17:07

[quote=""sickboy""]Co do zapasu amunicji I rzutu w M1A1, początkowo było to właśnie 17 sztuk, potem po przekonstruowaniu było a właściwie jest obecnie 18 sztuk. :wink:[/quote]

To to jest błędne?:

Obrazek

tzn ładowniczego I rzutu jest ów z 16 czy z 18?
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7614
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez sickboy » 18 kwi 2011, o 17:09

Nie to nie jest błędne, ba nawet pokazuje magazyny po modernizacji gdzie w każdym jest po 18 sztuk, przypatrz się dobrze. :wink:

Po prostu jako że burty wieży są nachylone gniazda 17 i 18 w wypadku magazynu pierwszego i drugiego rzutu chowają się za ściankę oddzielającą przedział załogi od magazynów wieżowych.
Ostatnio edytowano 18 kwi 2011, o 17:11 przez sickboy, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
sickboy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 24 cze 2006, o 22:30

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez militarysta » 18 kwi 2011, o 17:11

Już widzę :lol: mój błąd.
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7614
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez sickboy » 18 kwi 2011, o 17:15

Także łącznie są 42 sztuki amunicji. Bodajże magazyny z nowymi gniazdami po raz pierwszy zastosowano w M1A1HC a być może także w ostatnich seriach produkcyjnych M1A1HA.

Pytanko, słyszałem plotkę jakoby w Leo2A7+ odseparowano w jakiś sposób magazyn kadłubowy, prawda to? W ogóle jest to możliwe ze standardowymi przesuwanymi grodziami? Ja jedyne wyjście widzę z bębnem z podwójnym pierścieniem gniazd na pociski, płytą oddzielającą to od reszty wozu a w tej płycie port wystarczającą duży by wydobyć pocisk z pierścienia zewnętrznego lub wewnętrznego. Ale wątpię by posunęli się do tego, no chyba że nie byłoby to drogie.

A i jeszcze taka ciekawostka. Amunicję kumulacyjną, względnie inne typy z głowicami zawierającymi materiał wybuchowy magazynuje się w M1 w górnych gniazdach, czyli od gniazda 1 do gniazda 8, reszta gniazd zarezerwowana jest dla amunicji podkalibrowej. Identyczna sytuacja powinna mieć miejsce w wypadku magazynku kadłubowego.
Avatar użytkownika
sickboy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 24 cze 2006, o 22:30

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez militarysta » 18 kwi 2011, o 17:24

Pytanko, słyszałem plotkę jakoby w Leo2A7+ odseparowano w jakiś sposób magazyn kadłubowy, prawda to


Pierwsze słyszę O.o

Techniczne jest to jak najbardziej wykonalne, nawet z obecnym magazynem. Tylko po co skoro nie ma jak upchnąć w tamtym miejscu blow-out plates. Na górze nie bo jest to przednia górna płyta kadłuba. Od burty też nie bo to jest narażone na ostrzał miejsce.
A spód to średni pomysł bo po coś z 27 do 22 zmniejszono magazyn i chodziło tu o ochronę przeciwminową dna kadłuba.
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7614
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez sickboy » 18 kwi 2011, o 17:27

Czyli raczej bujda, tak jak się domyślałem, no ale lepiej się upewnić u kogoś kto ma do czynienia z naszymi zachodnimi sąsiadami. :)

Inne pytanie, czy tak jak w wypadku M1A1/A2 amunicja danego typu jest umiejscawiana w konkretnych gniazdach czy na chybił trafił? Amerykanom z tego co się orientuje przy takim rozkładzie chodziło o dodatkowe zwiększenie bezpieczeństwa gdyby same głowice zaczęły eksplodować pobudzone temperaturą.
Avatar użytkownika
sickboy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 24 cze 2006, o 22:30

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez militarysta » 18 kwi 2011, o 17:29

Z tego co pamiętam - tak samo. Tzn na wierzch burząca, potem kumule na dół saboty, ale jeszcze się dopytam znajomych - dawno o tym gadałem i mogę coś pokręcić.
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7614
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Ostatnie ogniwo - niedoszła IV powojenna generacja czołg

Postprzez sickboy » 18 kwi 2011, o 17:35

Aha, dzięki, to wszystko wyjaśnia. :)
Avatar użytkownika
sickboy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 24 cze 2006, o 22:30

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości