APS -Trophy, AMAP-ADS, Arena, Zasłon etc

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

APS -Trophy, AMAP-ADS, Arena, Zasłon etc

Postprzez militarysta » 16 lip 2010, o 22:10

Na początku osławiony Trophy.

Jest to pierwszy w pełni operacyjny i już wprowadzony do IDF system tego typu. Niewątpliwie jego wprowadzenie przyspieszył znacznie Liban i spotkania z RPG-29 oraz Kornetami.

Zasada działania jest prosta - 4 radary zapewniające okrężną obserwację, oraz dwa bloki wykonawcze. Każdy z nich zawiera precyzyjnie naprowadzany ładunek. Do tej pory trwały spory czym jest ów ładunek. Wbrew pierwszym spekulacją nie są to wolframowe cylindry/kuleczki ale coś co wygląda na bardzo precyzyjnie formowany EFP, lub nawet kilka EFP powstających z jednej płytki. Mimo iż na raz w gotowości są zaledwie dwa "elementy wykonawcze" to ich czas przeładowania wynosi do 2s - zapas na jaki oceniam ich liczbę to (szacują wielkość ładunku EFP oraz całego bloku wykonawczego) po 15-20 sztuk na jeden bok.

Dobra, teraz moje kolaże:

Obrazek

Dwa pierwsze - widok na radar i blok wykonawczy.

Dolne (numerowane) zdjęcia - sekwencja działania.
1- Merkava Mk.4 jedzie
2 - widać dwa lecące granaty RPG (czerwone ramki)
3- dalej widać dwa lecące granaty RPG (czerwone ramki) + wybuch i formowanie ładunku na lewym bloku wykonawczym.
4 - porażenie lewego atakującego RPG (widać, że rozcięło granat na dwa kawałki), wybuch i formowanie ładunku na prawym bloku
5 - porażenie prawego granatu RPG


Obrazek
Powyżej widać ów blok wykonawczy, wkładkę EFP, oraz sekwencję jej ładowania. Opis sobie odpuszczę.
Na rysunku zaznaczyłem czas przeładownia" Trophy.

Zalety Trophy:
uniwersalny
skuteczny
lekki

Wady:
- na raz można zwalczać tylko dwa cele
- nawet jeżeli przeszacowałem czas (2s) to i tak nie da się zwalczać celi szybciej niż co 2-3s kolejny. Zatem można wykluczyć zwalczanie salw po 3-5 PPK, RPG na raz.
- radary oraz same bloki wykonawcze muszą być dość wrażliwe na uszkodzenia bojowe. Zwłaszcza anteny radarów.

APS Arena
Najstarszy z czterech opisanych tutaj zestawów. Jej korzenie sięgają lat 80. i poszukiwania następcy średnio trafionego APS "Drozd".

Obrazek

1. Idea osłony Areny.
2. Sektor w którym Arena pokrywa czołg - jest to stożek w odległości 20-30m od pojazdu i kącie 220-270 stopni od osi wieży.
3. Zasada działania - w tym widać wystrzeliwane kasety.
4. Znów schemat idei działania zastawu. Sama arena składa się z radarowego SKO, komputera, kilku przekaźników, i około 25-30 kaset które są tutaj pakietami wykonawczymi. Czynnikiem rażącym jest tutaj poduch eksplozji i przede wszystkim ukierunkowane odłamki. Widać też że Arena ma od góry martwą strefę - 25-40. od szczytu SKO aż do pakietów.
5. Sekwencja działania na ppk. Opis sobie daruje.


Zalety Areny:
- jest
- skuteczna przeciw rpg i ppk
- w pewnym zakresie sektory w których mogą razić cel kasety nakładają się, zatem w teorii Arena mogłaby zwalczyć dwa cele lecące w ten sam sektor, z tym, że może być problematyczna skuteczność osłony w takim wypadku

Wady:
- droga, duża i ciężka (choć i tak lżejsza od AMAP-ADS)
- o ile kasety są osłonięte przed ogniem broni strzeleckiej to samo SKO jest już dość wrażliwe na ostrzał i odłamki.
Ostatnio edytowano 18 lip 2010, o 16:07 przez militarysta, łącznie edytowano 1 raz
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Postprzez militarysta » 16 lip 2010, o 22:56

AMAP-ADS

Intensywnie rozwijany system produkcji IBD.

Obrazek

System składa się z szeregu pakietów wykonawczych z których każdy ma własny osobny SKO. Co ważne - każdy z pakietów wykonawczych może też zwalczać cele w obrębie dwóch najbliższych sąsiednich pakietów - w związku z czym pola w których pakiety AMAP-ADS mogą zwalczać cele zazębiają się.

Zasadę działania:
Pozwolę sobie zacytować Wosiego, oraz siebie z innego wątku:

[quote=""ja""]Jak dla mnie to może działać to zasadzie szybkiego materiału wybuchowego, sieci precyzyjnych zapalników, i może w jakiś sposób uformowanej wkładki. Wygląda to jakby robili z tego bardzo duży, precyzyjnie kierunkowany EFP, albo nawet i bez wkładki samą energią kierunkowego wybuchu są w stanie zniszczyć granat, ppk. Dowcip pewnie polega na ukierunkowaniu eksplozji - to plus odpowiednio szybki materiał i chyba nawet tam nie muszą być odłamki w ładunku. Sama fala załatwia sprawę. Tylko że jeżeli tam nie ma zasady jak w EFP (tzn nie ma wkładki, a jedynie sama fala jest czynnikiem rażącym) to ja średnio wierzę w skuteczność przeciw rdzeniom... [/quote]

[quote=""Wosiu""]No dobrze, niech stracę. Moim zdaniem AMAP-ADS działa na zasadzie ukierunkowanego wybuchu materiału typu DIME (Dense Inert Metal Explosive) czyli np. mikrośrutu lub wręcz proszku wolframowego zmieszanego z ładunkiem wybuchowym. Strumień jest zwarty i posiada odpowiednią energię tylko przez kilka metrów, potem rozprasza się. Dlatego AMAP-ADS przechwytuje cel na 3-4 metrach a kilka metrów dalej jest w zasadzie bezpieczny dla otoczenia, np. własnej piechoty czy cywili.
Dlatego jest szybszy niż strumień odłamków i może zwalczać obiekty o prędkości do 2000 m/s, czyli nawet penetratory formowane wybuchowo. [/quote]

[quote=""i znów ja""]Ok, to by się zgadzało z tym że AMAP-ADS (wg folderów) zwalcza cel 2m przed pojazdem... z tego co pamiętam podawali właśnie 2m. Podejrzewam, że w przypadku opisywanym przez Ciebie faktycznym czynnikiem rażącym jest fala, a ów proszek wolframowy ją zagęszcza, jeżeli jest to superszybki materiał wybuchowy to zapewne atakujący ppk/granat, a może penetrator jest częstowany czymś w rodzaju pędzącej kilka tysięcy m/s ściany z wolframu... jeżeli faktycznie tam są zapalniki działające na takiej samej zasadzie jak broni "A" to zapewne można eksplozje tak ukierunkować żeby uderzenie owej fali nastąpiło z sąsiedniej komórki AMAPa - tym samym atakujący rdzeń byłby faktycznie wybijany z toru. To też tłumaczy czemu sektory osłony poszczególnych komórek zazębiają się.
Stawiałem na przerośnięte EFP z precyzyjnie ukierunkowaną eksplozją lub ładunek kierunkowy z tylko falą jako czynnikiem rażącym, jeżeli masz rację z tym proszkiem wolframowym (lub mikrośrutem) to faktycznie AMAP może sobie b.skutecznie radzić z rdzeniami. Ciekawa sprawa. [/quote]

"jak to działa":
Obrazek

1- proszę zwrócić uwagę na to, że blok SKO różni się demonstratora na CV-90-120. Widać, iż SKO ma szereg czujników i chyba jest otwierane.
2 - leci "coś"
3 - pakiet dosłownie wylatuje w powietrze.
Druga sekwencja:
1 - leci granat z RPG (czerwona ramka)
2 - wybuch pakietu
3/4 - potężna eksplozja niszczy granat
5 - około 2/3m od pojazdu nie widać odłamków i innych

Ostatni rysunek - wystrzelone pakiety. Jak widać ścianki pakietów pogięły się od eksplozji. Ponieważ docelowo poszczególne pakiety wykonawcze mają być wymieniane w kilka minut w polu to inżynierowie z IBD będą musieli coś z tym zrobić.

Zalety IBD AMAP-ADS:

- system jest wielokanałowy - w teorii może zwalczać na raz tyle celi ile jest pakietów wykonawczych. Ponieważ ich pola nakładają się na siebie zatem system jest w stanie ochronić pojazd przed przynajmniej trzykrotnym trafieniem dokładnie w ten sam obszar -i to w ciągu milisekund!
- system nie ma centralnego SKO - wrażliwego na uszkodzenia bojowe. Co pakiet to SKO. Zatem nawet utrata kilku SKO nie ma większego wpływu na skuteczność całości.
- suteczność

Wady:
- fala wybuchu wygląda na potężną - tym samym może stanowić zagrożenia dla piechoty spierającej czołgi.
- cena - o ile Trophy kosztuje do 400tys $ za system, to niepotwierdzone informację sugerują, że AMAP może być jeszcze droższy i kosztować do 20% ceny nowego MBT!
- nie wiemy na ile (chyba optyczne?) SKO jest odporne na zabrudzenia. Pewnie problemu nie ma, ale ciekawi mnie jak sobie z tym poradzili inżynierowie IBD.

Osobiście uważam, ze AMAP-ADS jest systemem lepszym od Trophy - po prostu pragmatycznie Niemcy od razu opracowali system rozproszony (zatem odporny na uszkodzenia) oraz wielokanałowy. Ta ostatnia cecha stanowi duży plus w porównaniu do Trophy.
Dlaczego wielokanałowość jest ważna pokazuje ten filmik:
http://www.youtube.com/watch?v=Tf7ELgGU ... =1&index=9
Po prostu już za dekadę będą w produkcji RPG takie jak zmodernizowany RPG-32 które mają osobny mały prekursor który ma oszukać APS takie jak Trophy/Arena.


APS "Zasłon"

Bardzo ciekawy APS produkcji Ukraińskiej, a tkwiący korzeniami w ostatniej dekadzie zimnej wojny. Miał być "charkowską" odpowiedzią na Arenę, ale bez jej wad. O tym systemie wiemy dość dużo - marketing czyni cuda :)

Obrazek

1 - podzespoły Zasłona - panel sterowania, dwa pakiety wykonawcze, i sama głowica.
2- rzuty pakietu wykonawczego, opis sobie daruję.
3 - układ odłamków na testowej płycie pancernej-jak widać czynnikiem rażącym w Zaslonie są odłamki.
4 - przykładowe umiejscowienie pakietów wykonawczych na MBT. Jak widać potrzebne jest 6 sztuk, w tym po dwie na burty wozu. Można zatem stwierdzić, że skuteczny promień odłamków z głowicy to max2m
5 - BTR z wysuniętymi dwoma pakietami.
6 - panel sterownia
7 - to co jest ważne, czyli czas wysuwania zestawu - wynosi on aż 4s.

Zalety Zaslona:
- jest i działa
- ponoć dużo niższa niż u konkurencji cena
- ma pewne możliwości uszkadzania (wytrącania z toru lotu) rdzeni, jednakże poprzez zasadę działania Zasłona (podmuch eksplozji + strumień odłamków) nie zakładałbym cudów tutaj. To nie jest system będący w stanie skutecznie zwalczać penetratory.
- wygląda na bardzo skuteczny przeciw RPG i ppk.
- relatywnie lekki, oraz odporny na uszkodzenia.

Wady:
- koszmarnie długi czas wysuwania elementów wykonawczych 4s to za dużo by oprzeć się zmasowanemu ostrzałowi ppk/rpg
- standardowo na burtę wozu przypadają 2 pakiety wykonawcze każdy z dwoma elementami rażącymi w gotowości. Zatem:
a) zwalczanie na raz więcej niż 1 celu (ppk/RPG) lecącego obok danego pakietu odpada.
b) w przypadku maksymalnie zwalczania na raz dwóch celi lecących w stronę danego obszaru chronionego pojazdu należy poczekać, aż 4s aż znów wysuną się kolejne dwa pakiety - ta luka w czasie jest 2x dłuższa niż dla Trophy...
c) co w przypadku jak jeden z pakietów zniszczy cel - co wtedy ze stanem drugiej, już wysuniętej tuby? Czy odłamki z pierwszej eksplozji nie uszkodzą jej na tyle że będzie bezużyteczna?
d) mała ilość elementów wykonawczych - w przypadku dwóch pakietów na burcie mamy 4 elementy. Mało. Pewnie można zwiększyć ilość pakietów.
Ostatnio edytowano 18 lip 2010, o 15:36 przez militarysta, łącznie edytowano 1 raz
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Postprzez Paffcio » 16 lip 2010, o 23:49

Czy powstanie APS nie zaowocuje powstaniem kontrrozwiązań? Najprostsze z możliwych, to zwielokrotnienie salwy z jednego do kilku pocisków naraz z jednej wyrzutni. Drugi sposób to stosowanie obok zwykłych pocisków równiez pocisków-fake'ów (pustych w środku, a wiec dużo tańszych niż prawdziwy pocisk). Takie fake-pociski zaatakują czołg i APS czołgu będzie je musiał zestrzelić, bo nie będzie wiedział które z nich sa prawdziwe a które sztuczne. Kolejny sposób to montaz na pocisku ppk jakiegoś prostego (i z oczywistych powodów jednorazowego) układziku ECM, który zakłócałby radary/termonamierniki APS. Ewentualnie zabudowanie stałego ECM na wyrzutni/granatniku.
Jak wygląd skutecznośc APS przy obronie przed większymi pociskami jak np. Maverick lub SDB?
Paffcio
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 785
Dołączył(a): 20 kwi 2008, o 02:44

Postprzez militarysta » 17 lip 2010, o 00:19

Oj tak, wyścig pancerz -pocisk trwa. Z tym, że po wejściu do produkcji seryjnej APSów będziemy mieli raczej dłuższy okres przewagi pancerza, i znów okaże się, że czołgi królują na polu walki. Problem z ppk i RPG polega na tym, że muszą one być i skuteczne i przenośne :-) To pierwsze powoduje, że już są duże i ciężkie - w końcu głowica o przebijalności 800mm RHA + prekursor (zwykle 50mm RHA) musi mieć stosowne gabaryty. Dobrym przykładem są tutaj "wielkie rury" takie jak RPG-29 i w sumie nieco mniejszy RPG-32. Ale to muszą być zestawy przenośne - nawet Kornet.
Dlatego:
Najprostsze z możliwych, to zwielokrotnienie salwy z jednego do kilku pocisków naraz z jednej wyrzutni

To kłoci się z wymogiem mobilności wyrzutni. Praktycznie nie da się przeprowadzić takiego rozwiązania w RPG (poza małym osobnym grantem -prkursorem). W podwójnych i poczwórnych wyrzutniach Kornetów można by teoretyczne robić coś takiego - zwłaszcza tych montowanych na pojazdach, z tym, że praktycznie wszystkie opracowywane APS (poza Trophy) są wielokanałowe.

Drugi sposób to stosowanie obok zwykłych pocisków równiez pocisków-fake'ów (pustych w środku, a wiec dużo tańszych niż prawdziwy pocisk). Takie fake-pociski zaatakują czołg i APS czołgu będzie je musiał zestrzelić, bo nie będzie wiedział które z nich sa prawdziwe a które sztuczne.

Coś takiego ma owa modernizacja RPG-32 - z tym, że to też ślepa uliczka - systemy takie jak AMAp-ADS czy Zasłon są wielokanałowe - zatem nie robi im różnicy czy na raz lecą dwa czy więcej pocisków/makiet. AMAP-ADS może na raz prawie na pewno zwalczać 3 cele lecące w ten sam obszar. Zasłon - teoretycznie 4 cele. Nawet w przypadku jednokanałowego Trophy sprawa nie jest taka prosta - wg materiałów IMI i wypowiedzi pancerniaków SKO w Trophy może rozróżniać cele i je hierarchizować - jeżeli potrafi odróżnić RPG od PPK to pewnie potrafi odróżnić mały prekursor-makietę w RPG-32 od właściwego granatu. Czyli żeby zmylić takie SKO granat -makieta musiałby być fizycznie identyczny z tym "prawdziwym" -i znów - jak to upchać w przenośne RPG? Albo przenośną wyrzutnię Korneta?

Kolejny sposób to montaz na pocisku ppk jakiegoś prostego (i z oczywistych powodów jednorazowego) układziku ECM, który zakłócałby radary/termonamierniki APS. Ewentualnie zabudowanie stałego ECM na wyrzutni/granatniku.


Zapomnij :-) Obecnie standardem są układy przeciwzakłóceniowe. A jakikolwiek stały emiter na wyrzutni byłby samobójstwem dla jej obsługi. Pomijam już problem miniaturyzacji takiego układu i upchnięcia do ppk. Jak dla mnie pomysł odpada.

Jak wygląd skutecznośc APS przy obronie przed większymi pociskami jak np. Maverick lub SDB?


Nie wiem - i nie wiem czy ktoś robi takie testy. Wszyscy skupiają się na RPG i dużych PPK. Ale skoro APS jest w stanie strącić solidny PPK to zapewne poradzi sobie i z Maverickiem - choć to już moje przypuszczenia.
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Postprzez sickboy » 17 lip 2010, o 01:24

Kwestią uzupełnienia.

ASPRO-A/Trophy nie jest także wstanie ze względu na sposób umiejscowienia elementów zwalczających zagrożenie.

A także co do pytań Paffcia.

Najprostsze z możliwych, to zwielokrotnienie salwy z jednego do kilku pocisków naraz z jednej wyrzutni.


Nie da się, nawet montaż na pojazdach takich potworów jak wspomniał Militarysta także nie ma sensu. Należy się pogodzić z tym że wielowarstwowa osłona pojazdów składająca się na solidny pancerz, ewentualne osłony dodatkowe + aktywne systemy obrony na bardzo długo będą skutecznie chronić opancerzone pojazdy bojowe. Ewentualnym następnym krokiem by przewagę "pancerza" zniwelować mogą być tylko coraz skuteczniejsze pociski kinetyczne + ewentualny rozwój rusznic elektromagnetycznych, ale jest to dalece odległa przyszłość.

Co oczywiście nie znaczy że pojazdy będą nie do ruszenia, lecz ich zwalczanie będzie jeszcze trudniejsze niż dziś.

Drugi sposób to stosowanie obok zwykłych pocisków równiez pocisków-fake'ów (pustych w środku, a wiec dużo tańszych niż prawdziwy pocisk). Takie fake-pociski zaatakują czołg i APS czołgu będzie je musiał zestrzelić, bo nie będzie wiedział które z nich sa prawdziwe a które sztuczne.


Trophy już dziś potrafi klasyfikować różne typy pocisków, jak wspominał Militarysta, jest to ślepa uliczka, do tego powoduje nie potrzebne zwiększenie gabarytów broni.

Kolejny sposób to montaz na pocisku ppk jakiegoś prostego (i z oczywistych powodów jednorazowego) układziku ECM, który zakłócałby radary/termonamierniki APS.


Ciekawe gdzie to upchniesz do granatu z RPG czy pocisku z zestawu PPK, bezsens.

Ewentualnie zabudowanie stałego ECM na wyrzutni/granatniku.


Tia, a na czołgach zamontuje się układy wykrywania takich urządzeń, i co zrobisz jak czołg w Ciebie wyceluje? A PPK mają działać skrycie, na tak długo jak się da.

Już pomijam gabaryty tego typu urządzeń, na czołg wepchniesz wykrywacze bez problemu, a na wyrzutni będzie Ci się chciało tachać dodatkowe kilogramy?

Jak wygląd skutecznośc APS przy obronie przed większymi pociskami jak np. Maverick lub SDB?


Maverick to zwykły pocisk, zostanie potraktowany jak PPK, z SDB sytuacja może się komplikować, choć z drugiej strony czemu nie mógłby być zestrzelony?
Avatar użytkownika
sickboy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 24 cze 2006, o 22:30

Postprzez Paffcio » 17 lip 2010, o 01:58

[quote=""militarysta""]Oj tak, wyścig pancerz -pocisk trwa. Z tym, że po wejściu do produkcji seryjnej APSów będziemy mieli raczej dłuższy okres przewagi pancerza, i znów okaże się, że czołgi królują na polu walki. Problem z ppk i RPG polega na tym, że muszą one być i skuteczne i przenośne :-) To pierwsze powoduje, że już są duże i ciężkie - w końcu głowica o przebijalności 800mm RHA + prekursor (zwykle 50mm RHA) musi mieć stosowne gabaryty. Dobrym przykładem są tutaj "wielkie rury" takie jak RPG-29 i w sumie nieco mniejszy RPG-32. Ale to muszą być zestawy przenośne - nawet Kornet. [/quote]
Może redefiniować pojęcie przenośności? Czy ma być na tyle lekkie żeby mogło być przenoszone przez żołnierzy i odpalane z ramienia? Czy wystarczy przenośność, a odpalać się będzie z trójnogu / podstawy naziemnej? Czy może dodać dodatkowego żołnierza? A może dodac oddzielną wyrzutnię tylko i wyłącznie do strzelania pozoratorami?

Trophy może rozróżniać cele i je hierarchizować - jeżeli potrafi odróżnić RPG od PPK to pewnie potrafi odróżnić mały prekursor-makietę w RPG-32 od właściwego granatu.

Może wykorzystac pomysł jaki niedawno tu zaproponowałem (do innych zastosowań) czyli karabin snajperski (niekoniecznie 12.7) do likwidacji elementów APS. Co prawda moze być tak że czujniki APS wykryją nadlatujący pocisk ze snajperki i - jesli wyjdzie im z obliczeń ze trafi w APS - to moga go zneutralizować (tak jak zwykłego ppk), ale to łatwo obejśc strzelając np. 5 razy pod rzad ze snajperki. Choć to właściwie tez byłoby do obejścia, bo APS rozbudowanoby o dodatkowe elemety wybuchowe znacznie mniejszej mocy niż normalnie, przeznaczone tylko do zastosowań "antykarabinowych". W dodatku takie dodatkowe elemnty mozna stosowac do neutralizacji przypadkowych pocisków 7.62-12.7mm jakie od czasu do czasu spadają na czołg. Z tym że czy SKO w APS poradziłby sobie z jednoczesnym sledzeniem wielu pocisków naraz (seria z km-u) i określaniem który z nich trafi w APS a który tylko zabębni po pancerzu (a nawet jak tylko zabębni to czy rykoszetem nie trafi w element APS)?

Zapomnij :-) Obecnie standardem są układy przeciwzakłóceniowe.

No, skoro sa układy przeciwzakłóceniowe, to konstruktorzy APS liczą się z możliwością użycia ECM.

A jakikolwiek stały emiter na wyrzutni byłby samobójstwem dla jej obsługi

Ten emiter mógłby być dodatkowo, w pewnej odległości od wyrzutni. Ewentualnie - zakładając że uda się nam zniszczyć czołg - to możemy "poświęcić" wyrzutnię (to chyba "opłacalna" wymiana, zniszczony czołg za zniszczoną wyrzutnię ppk).
Albo, zakładając że nad polem walki wisiałyby bezpilotowce, to któryś z nich mógłby generowac zakłócenia.

Pomijam już problem miniaturyzacji takiego układu i upchnięcia do ppk.

Dlatego to mógłby być dodatkowy pocisk tylko do zadań ECM (tzn. pozbawiony części eksplodującej). Choćby jak w tym RPG-32, prekursor leci pierwszy i zakłóca APS, a za nim leci prawdziwy pocisk. Prekursor ulega zniszczeniu (przerywając emitowanie zakłóceń), ale prawdziwy pocisk będzie wtedy już tak blisko czołgu, że zdązy go trafić zanim zdezorientowany APS zdąży go zneutralizować.

Tia, a na czołgach zamontuje się układy wykrywania takich urządzeń, i co zrobisz jak czołg w Ciebie wyceluje? A PPK mają działać skrycie, na tak długo jak się da.

Ale przeciez ECM nie musi się włączać odrazu po wystrzeleniu pocisku, a dopiero jak pocisk będzie dolatywał do czołgu.

Maverick to zwykły pocisk, zostanie potraktowany jak PPK, z SDB sytuacja może się komplikować, choć z drugiej strony czemu nie mógłby być zestrzelony?

Chodzi mi po głowie koncepcja, którą już kiedyś wymyśliłem, czyli użycie APS do osłony zestawów plot przed Harmami. Tu jest problem tego rodzaju że czołg ma gruby pancerz i fala odłamków mu nic nie zrobi, natomiast zestaw plot ma różne wystające i wrażliwe elementy elektroniki a w dodatku fala odłamków z Harma będzie znacznie większa niż fala odłamków z ppk/granatnika. Niestety odpada opcja żeby rozstawić APS wokół zestawu plot i w ten sposób eksplozja kierunkowa odchyliłaby falę odłamków z Harma w innym kierunku.

5 - około 2/3m od pojazdu nie widać odłamków i innych

A może w tą stronę pójdzie rozwój głowic wybuchowych? Bo APS ma nie dopuścic do trafienia czołgu, ale pozatym ma nie dopuścić żeby fala odłamków spadła na delikatne elementy APS. Wiec moze teraz zaczną powstawać takie pociski granatników / ppk, że nawet po zneutralizowaniu przez APS będą siały taka falę odłamków żeby przynajmniej uszkodzic elementy APS.
Paffcio
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 785
Dołączył(a): 20 kwi 2008, o 02:44

Postprzez Ronson » 17 lip 2010, o 03:16

Oj coś czuje że masywne bomby/głowice kasetowe wrócą do łask 8)
Avatar użytkownika
Ronson
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1397
Dołączył(a): 14 gru 2008, o 23:22

Postprzez sickboy » 17 lip 2010, o 12:54

Może redefiniować pojęcie przenośności? Czy ma być na tyle lekkie żeby mogło być przenoszone przez żołnierzy i odpalane z ramienia? Czy wystarczy przenośność, a odpalać się będzie z trójnogu / podstawy naziemnej? Czy może dodać dodatkowego żołnierza? A może dodac oddzielną wyrzutnię tylko i wyłącznie do strzelania pozoratorami?


Nie da rady, jest to nie potrzebna komplikacja życia żołnierzy.

Może wykorzystac pomysł jaki niedawno tu zaproponowałem (do innych zastosowań) czyli karabin snajperski (niekoniecznie 12.7) do likwidacji elementów APS. Co prawda moze być tak że czujniki APS wykryją nadlatujący pocisk ze snajperki i - jesli wyjdzie im z obliczeń ze trafi w APS - to moga go zneutralizować (tak jak zwykłego ppk), ale to łatwo obejśc strzelając np. 5 razy pod rzad ze snajperki. Choć to właściwie tez byłoby do obejścia, bo APS rozbudowanoby o dodatkowe elemety wybuchowe znacznie mniejszej mocy niż normalnie, przeznaczone tylko do zastosowań "antykarabinowych". W dodatku takie dodatkowe elemnty mozna stosowac do neutralizacji przypadkowych pocisków 7.62-12.7mm jakie od czasu do czasu spadają na czołg. Z tym że czy SKO w APS poradziłby sobie z jednoczesnym sledzeniem wielu pocisków naraz (seria z km-u) i określaniem który z nich trafi w APS a który tylko zabębni po pancerzu (a nawet jak tylko zabębni to czy rykoszetem nie trafi w element APS)?


A nie przewidziałeś że APS ma elementy opancerzone na tyle aby wytrzymać trafienia z broni strzeleckiej i odłamki z pocisków artyleryjskich? Na pewno tak jest, konstruktorzy to nie idioci.

Ten emiter mógłby być dodatkowo, w pewnej odległości od wyrzutni. Ewentualnie - zakładając że uda się nam zniszczyć czołg - to możemy "poświęcić" wyrzutnię (to chyba "opłacalna" wymiana, zniszczony czołg za zniszczoną wyrzutnię ppk).
Albo, zakładając że nad polem walki wisiałyby bezpilotowce, to któryś z nich mógłby generowac zakłócenia.


Ale to kompletne zaprzeczenie idei PPK czyli środka mogącego z ukrycia likwidować pojazdy opancerzone i zapewnić relatywne bezpieczeństwo obsłudze. No bezsensu.

Dlatego to mógłby być dodatkowy pocisk tylko do zadań ECM (tzn. pozbawiony części eksplodującej). Choćby jak w tym RPG-32, prekursor leci pierwszy i zakłóca APS, a za nim leci prawdziwy pocisk. Prekursor ulega zniszczeniu (przerywając emitowanie zakłóceń), ale prawdziwy pocisk będzie wtedy już tak blisko czołgu, że zdązy go trafić zanim zdezorientowany APS zdąży go zneutralizować.


Na Trophy to nie zadziała bo ten potrafi klasyfikować zagrożenie, więc tak wyposażony prekursor w RPG-32 nic nie da, zaś inne APS będą mogły likwidować kilka celów jednocześnie. Np. Quick Kill w swych założeniach wpasowuje się tu idealnie, oparty o zminiaturyzowane wyrzutnie VLS jak można dedukować z wypuszczonych nagrań z testów. Mógłby odpalać kilka przeciwpocisków jednocześnie lub prawie jednocześnie, choć na jego wdrożenie jeszcze sobie poczekamy.

Ale przeciez ECM nie musi się włączać odrazu po wystrzeleniu pocisku, a dopiero jak pocisk będzie dolatywał do czołgu.


To nic nie zmienia, albo i tak radar wykryje skąd został wystrzelony i załoga PPK ma generalnie problem, załoga czołgu może ukryć się za przeszkodą terenową, ewentualnie konstruktorzy mogą zwiększyć zasięg z jakiego APS likwiduje zagrożenie dla pojazdu.

Chodzi mi po głowie koncepcja, którą już kiedyś wymyśliłem, czyli użycie APS do osłony zestawów plot przed Harmami. Tu jest problem tego rodzaju że czołg ma gruby pancerz i fala odłamków mu nic nie zrobi, natomiast zestaw plot ma różne wystające i wrażliwe elementy elektroniki a w dodatku fala odłamków z Harma będzie znacznie większa niż fala odłamków z ppk/granatnika. Niestety odpada opcja żeby rozstawić APS wokół zestawu plot i w ten sposób eksplozja kierunkowa odchyliłaby falę odłamków z Harma w innym kierunku.


Nie da rady, radary są stacjonarne, to tym bardziej ułatwia ataki na nie, przewaga pojazdów opancerzonych z APS jest taka iż są mobilne, co utrudnia ich zneutralizowanie.

A może w tą stronę pójdzie rozwój głowic wybuchowych? Bo APS ma nie dopuścic do trafienia czołgu, ale pozatym ma nie dopuścić żeby fala odłamków spadła na delikatne elementy APS. Wiec moze teraz zaczną powstawać takie pociski granatników / ppk, że nawet po zneutralizowaniu przez APS będą siały taka falę odłamków żeby przynajmniej uszkodzic elementy APS.


Widocznie nie rozumiesz zasady działania APS, on nie likwiduje pocisku poprzez zwyczajne porażenie go, ale chodzi przede wszystkim o zneutralizowanie głowicy. Poza tym elementy APS są na pewno zabezpieczone przed odłamkami.

Oj coś czuje że masywne bomby/głowice kasetowe wrócą do łask Cool


Albo inne czołgi. :wink:
Avatar użytkownika
sickboy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 24 cze 2006, o 22:30

Postprzez Paffcio » 17 lip 2010, o 14:12

[quote=""sickboy""]
Może redefiniować pojęcie przenośności? Czy ma być na tyle lekkie żeby mogło być przenoszone przez żołnierzy i odpalane z ramienia? Czy wystarczy przenośność, a odpalać się będzie z trójnogu / podstawy naziemnej? Czy może dodać dodatkowego żołnierza? A może dodac oddzielną wyrzutnię tylko i wyłącznie do strzelania pozoratorami?

Nie da rady, jest to nie potrzebna komplikacja życia żołnierzy.[/quote]
To może "polepszyć" żołnierzy. Kazać operatorom ppk/granatników chodzić na siłownię, niech biorą "wspomagacze" (oczywiście nie sterydy) i znacznie wzrośnie ich siła fizyczna (co oczywiście przyda im się nie tylko w wojsku).

Może wykorzystac pomysł jaki niedawno tu zaproponowałem (do innych zastosowań) czyli karabin snajperski (niekoniecznie 12.7) do likwidacji elementów APS. Co prawda moze być tak że czujniki APS wykryją nadlatujący pocisk ze snajperki i - jesli wyjdzie im z obliczeń ze trafi w APS - to moga go zneutralizować (tak jak zwykłego ppk), ale to łatwo obejśc strzelając np. 5 razy pod rzad ze snajperki. Choć to właściwie tez byłoby do obejścia, bo APS rozbudowanoby o dodatkowe elemety wybuchowe znacznie mniejszej mocy niż normalnie, przeznaczone tylko do zastosowań "antykarabinowych". W dodatku takie dodatkowe elemnty mozna stosowac do neutralizacji przypadkowych pocisków 7.62-12.7mm jakie od czasu do czasu spadają na czołg. Z tym że czy SKO w APS poradziłby sobie z jednoczesnym sledzeniem wielu pocisków naraz (seria z km-u) i określaniem który z nich trafi w APS a który tylko zabębni po pancerzu (a nawet jak tylko zabębni to czy rykoszetem nie trafi w element APS)?

A nie przewidziałeś że APS ma elementy opancerzone na tyle aby wytrzymać trafienia z broni strzeleckiej i odłamki z pocisków artyleryjskich? Na pewno tak jest, konstruktorzy to nie idioci.

Nasze Rosomaki da się w niektórych miejscach przebić pociskiem ppanc 7.62mm, uważasz że elektroniczne elementy APS będą lepiej zabezpieczone niż pancerz Rosomaka? A pozatym tu rozpatruję również amunicję 12.7 i 14.5 mm, dużą silniejszą niż 7.62 mm. Nie mówiąc już o amunicji 23 i 30 mm.
A odłamki artyleryjskie to tez inna sprawa, jak grad takich odłamków zasypie czołg to niektóre z nich pokiereszują elementy APS.

Ten emiter mógłby być dodatkowo, w pewnej odległości od wyrzutni. Ewentualnie - zakładając że uda się nam zniszczyć czołg - to możemy "poświęcić" wyrzutnię (to chyba "opłacalna" wymiana, zniszczony czołg za zniszczoną wyrzutnię ppk).
Albo, zakładając że nad polem walki wisiałyby bezpilotowce, to któryś z nich mógłby generowac zakłócenia.


Ale to kompletne zaprzeczenie idei PPK czyli środka mogącego z ukrycia likwidować pojazdy opancerzone i zapewnić relatywne bezpieczeństwo obsłudze. No bezsensu.

Nie, ideą ppk jest zniszczyć czołg, to absolutny priorytet. Wiec "poświęcenie" wyrzutni ppk za czołg jest jak najbardziej opłacalne. Pozatym ppk/ granatniki są nieraz samonaprowadzające, więc po odpaleniu pocisku antyczołgowego operatorzy mogą dać dyla.

Dlatego to mógłby być dodatkowy pocisk tylko do zadań ECM (tzn. pozbawiony części eksplodującej). Choćby jak w tym RPG-32, prekursor leci pierwszy i zakłóca APS, a za nim leci prawdziwy pocisk. Prekursor ulega zniszczeniu (przerywając emitowanie zakłóceń), ale prawdziwy pocisk będzie wtedy już tak blisko czołgu, że zdązy go trafić zanim zdezorientowany APS zdąży go zneutralizować.


Na Trophy to nie zadziała bo ten potrafi klasyfikować zagrożenie, więc tak wyposażony prekursor w RPG-32 nic nie da, zaś inne APS będą mogły likwidować kilka celów jednocześnie. Np. Quick Kill w swych założeniach wpasowuje się tu idealnie, oparty o zminiaturyzowane wyrzutnie VLS jak można dedukować z wypuszczonych nagrań z testów. Mógłby odpalać kilka przeciwpocisków jednocześnie lub prawie jednocześnie, choć na jego wdrożenie jeszcze sobie poczekamy.

APS działa tak, że choć wrogie pociski niszczy w odległości kilku metrów od czołgu, to jednak wykryć i śledzić musi je już wcześniej, żeby zdążyć wypracować poprawki odpalenia ładunku obronnego i zdążyć ten ładunek wystrzelić. Więc teraz leci, wystrzelony z RPG-32, prekursor z ECM, a za nim prawdziwy pocisk. Dopóki działa ECM to APS jest oślepiony, potem preskursor rozbija się o pancerz i przerywa nadawanie zakłóceń, ale w tym czasie prawdziwy pocisk lecący tuż za prekursorem jest już blisko czołgu. APS po zniknięciu zakłóceń już działa, ale zostało mu bardzo mało czasu na wykrycie pocisku, wyliczenie poprawek i odpalenie ładunku obronnego.

Ale przeciez ECM nie musi się włączać odrazu po wystrzeleniu pocisku, a dopiero jak pocisk będzie dolatywał do czołgu.


To nic nie zmienia, albo i tak radar wykryje skąd został wystrzelony i załoga PPK ma generalnie problem, załoga czołgu może ukryć się za przeszkodą terenową, ewentualnie konstruktorzy mogą zwiększyć zasięg z jakiego APS likwiduje zagrożenie dla pojazdu.

Zwiększenie zasięgu to z różnych przyczyn nie tak hop-siup.

Chodzi mi po głowie koncepcja, którą już kiedyś wymyśliłem, czyli użycie APS do osłony zestawów plot przed Harmami. Tu jest problem tego rodzaju że czołg ma gruby pancerz i fala odłamków mu nic nie zrobi, natomiast zestaw plot ma różne wystające i wrażliwe elementy elektroniki a w dodatku fala odłamków z Harma będzie znacznie większa niż fala odłamków z ppk/granatnika. Niestety odpada opcja żeby rozstawić APS wokół zestawu plot i w ten sposób eksplozja kierunkowa odchyliłaby falę odłamków z Harma w innym kierunku.


Nie da rady, radary są stacjonarne, to tym bardziej ułatwia ataki na nie, przewaga pojazdów opancerzonych z APS jest taka iż są mobilne, co utrudnia ich zneutralizowanie.

Chodziło mi o mobilne systemy plot (Tor, Pancyr, S-300, Loara, Biała). One mogą w ruchu prowadzić obserwację przestrzeni, a niektóre nawet prowadzić ogień w ruchu.
Co prawda taki Tor może się samodzielnie bronić przed Harmem swoimi własnymi rakietami, ale chyba lepszym pomysłem (do takiej samoobrony przed rpr) byłoby coś pomiędzy standardowymi rakietami plot a APS, czyli dodatkowy zestaw małych mikro-rakietek, których jedynym zadaniem byłoby niszczenie nadlatujących rakiet i bomb. Takie mikro-rakietki miałyby maleńką głowicę bojową (dla samolotu nieszkodliwą, ale dla rakiety powietrze-ziemia już tak) i króciutki zasięg (ale wystarczający żeby fala odłamków ze zniszczonego Harma nie sięgnęła radaru, czyli ~500 metrów). Pozostaje kwestia sposobu ich naprowadzania, ale to chyba mozna zaadaptowac albo ze zwykłych APS (choć trzebaby zwiekszyć ich zasięg widzenia,może na podobieństwo DAS w F-35), albo główny radar wstępnie wykrywałby Harmy, a mikro-rakietki wyposażone w termiczne samonaprowadzanie (jak w AIM-9/R-73) samodzielnie po odpaleniu leciałyby do celu.

A może w tą stronę pójdzie rozwój głowic wybuchowych? Bo APS ma nie dopuścic do trafienia czołgu, ale pozatym ma nie dopuścić żeby fala odłamków spadła na delikatne elementy APS. Wiec moze teraz zaczną powstawać takie pociski granatników / ppk, że nawet po zneutralizowaniu przez APS będą siały taka falę odłamków żeby przynajmniej uszkodzic elementy APS.


Widocznie nie rozumiesz zasady działania APS, on nie likwiduje pocisku poprzez zwyczajne porażenie go, ale chodzi przede wszystkim o zneutralizowanie głowicy. Poza tym elementy APS są na pewno zabezpieczone przed odłamkami.

No właśnie chodzi o to żeby zmodyfikowac pociski ppk/granatników w taki sposób, że nawet jesli ulegną zniszczeniu przez APS, to chociaż zasypią czołg gradem odłamków.
Paffcio
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 785
Dołączył(a): 20 kwi 2008, o 02:44

Postprzez Michael » 17 lip 2010, o 14:18

Dla tych którzy może nie widzieli w innym temacie wrzucam fajny filmik pyk i jeszcze jeden pyk. A jeśli już wszyscy widzieli to sorki za śmiecenie ;)
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Postprzez sickboy » 17 lip 2010, o 14:27

To może "polepszyć" żołnierzy. Kazać operatorom ppk/granatników chodzić na siłownię, niech biorą "wspomagacze" (oczywiście nie sterydy) i znacznie wzrośnie ich siła fizyczna (co oczywiście przyda im się nie tylko w wojsku).


Och proszę Cię, bez fantazji pokroju 15 latka.

Nasze Rosomaki da się w niektórych miejscach przebić pociskiem ppanc 7.62mm, uważasz że elektroniczne elementy APS będą lepiej zabezpieczone niż pancerz Rosomaka? A pozatym tu rozpatruję również amunicję 12.7 i 14.5 mm, dużą silniejszą niż 7.62 mm. Nie mówiąc już o amunicji 23 i 30 mm.
A odłamki artyleryjskie to tez inna sprawa, jak grad takich odłamków zasypie czołg to niektóre z nich pokiereszują elementy APS.


Nośność kadłuba czołgu jest większa niż KTO, to i elementy APS mogą być odpowiednio opancerzone. Mogą być zdublowane itp.

Nie, ideą ppk jest zniszczyć czołg, to absolutny priorytet. Wiec "poświęcenie" wyrzutni ppk za czołg jest jak najbardziej opłacalne. Pozatym ppk/ granatniki są nieraz samonaprowadzające, więc po odpaleniu pocisku antyczołgowego operatorzy mogą dać dyla.


A ile jest tych PPK z opcją odpal i zapomnij? Na palcach jednej ręki idzie policzyć. A granatników takowych nie ma.

APS działa tak, że choć wrogie pociski niszczy w odległości kilku metrów od czołgu, to jednak wykryć i śledzić musi je już wcześniej, żeby zdążyć wypracować poprawki odpalenia ładunku obronnego i zdążyć ten ładunek wystrzelić. Więc teraz leci, wystrzelony z RPG-32, prekursor z ECM, a za nim prawdziwy pocisk. Dopóki działa ECM to APS jest oślepiony, potem preskursor rozbija się o pancerz i przerywa nadawanie zakłóceń, ale w tym czasie prawdziwy pocisk lecący tuż za prekursorem jest już blisko czołgu. APS po zniknięciu zakłóceń już działa, ale zostało mu bardzo mało czasu na wykrycie pocisku, wyliczenie poprawek i odpalenie ładunku obronnego.


I uważasz że konstruktorzy nie przewidzieli takich ewentualności? Masz ich za totalnych idiotów?

Zresztą to o czym piszesz jest nie realne a na pewno nie jest tak proste jak sobie to wymyśliłeś, gdyby tak było już dawno by pokazano chociażby demonstratory.

Zwiększenie zasięgu to z różnych przyczyn nie tak hop-siup.


Zależnie od stosowanych środków zwalczania zagrożeń, w wypadku Trophy czy AMAP-ADS może to być problem, ale tam gdzie przeciwpocisk ma już swój napęd, np. w Quick Kill czy Iron Fist lub IWiSS (czy jak to się tam zwało).

Chodziło mi o mobilne systemy plot (Tor, Pancyr, S-300, Loara, Biała). One mogą w ruchu prowadzić obserwację przestrzeni, a niektóre nawet prowadzić ogień w ruchu.
Co prawda taki Tor może się samodzielnie bronić przed Harmem swoimi własnymi rakietami, ale chyba lepszym pomysłem (do takiej samoobrony przed rpr) byłoby coś pomiędzy standardowymi rakietami plot a APS, czyli dodatkowy zestaw małych mikro-rakietek, których jedynym zadaniem byłoby niszczenie nadlatujących rakiet i bomb. Takie mikro-rakietki miałyby maleńką głowicę bojową (dla samolotu nieszkodliwą, ale dla rakiety powietrze-ziemia już tak) i króciutki zasięg (ale wystarczający żeby fala odłamków ze zniszczonego Harma nie sięgnęła radaru, czyli ~500 metrów). Pozostaje kwestia sposobu ich naprowadzania, ale to chyba mozna zaadaptowac albo ze zwykłych APS (choć trzebaby zwiekszyć ich zasięg widzenia,może na podobieństwo DAS w F-35), albo główny radar wstępnie wykrywałby Harmy, a mikro-rakietki wyposażone w termiczne samonaprowadzanie (jak w AIM-9/R-73) samodzielnie po odpaleniu leciałyby do celu.


Nikt tego nie próbował, więc zapewne nie jest to takie proste.

No właśnie chodzi o to żeby zmodyfikowac pociski ppk/granatników w taki sposób, że nawet jesli ulegną zniszczeniu przez APS, to chociaż zasypią czołg gradem odłamków.


Ale przecież już teraz wybuch generuje wiele odłamków, natomiast APS neutralizując głowice niszczy zapalniki, wkładkę kumulacyjną, zapewne także inne istotne elementy.
Avatar użytkownika
sickboy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 24 cze 2006, o 22:30

Postprzez R. v Gelerth » 17 lip 2010, o 14:30

[quote=""Paffcio""](...)
To może "polepszyć" żołnierzy. Kazać operatorom ppk/granatników chodzić na siłownię, niech biorą "wspomagacze" (oczywiście nie sterydy) i znacznie wzrośnie ich siła fizyczna (co oczywiście przyda im się nie tylko w wojsku).(...)[/quote]
A jeśli już żołnierze obsługujący PPK chodzą na siłownię i łykają kreatynke i białeczko to co??
Na siłownię mają chodzić "po godzinach" czy też moze w trakcie pracy??

Reszty bełkotu nie będę komentował (zwłaszcza tego o dziurawieniu Rosomaków przez amunicję ppanc. 7,62mm {pewnie każdą}).
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez Paffcio » 17 lip 2010, o 15:29

[quote=""Michael""]Dla tych którzy może nie widzieli w innym temacie wrzucam fajny filmik pyk i jeszcze jeden pyk. A jeśli już wszyscy widzieli to sorki za śmiecenie ;)[/quote]
To "Minimal fragments, flash, blast" to "lekka" przesada.

[quote=""sickboy""]
To może "polepszyć" żołnierzy. Kazać operatorom ppk/granatników chodzić na siłownię, niech biorą "wspomagacze" (oczywiście nie sterydy) i znacznie wzrośnie ich siła fizyczna (co oczywiście przyda im się nie tylko w wojsku).


Och proszę Cię, bez fantazji pokroju 15 latka.
[/quote]
Alternatywnie pozostają egzo-szkielety zwiekszajace możliwości i siłę zołnierza, ale to dopiero przyszłość. Póki co siłownia+kreatyna+białko i po 2,3 latach biorą po 200kg na klatę (no, trochę przesadziłem :)).

Nasze Rosomaki da się w niektórych miejscach przebić pociskiem ppanc 7.62mm, uważasz że elektroniczne elementy APS będą lepiej zabezpieczone niż pancerz Rosomaka? A pozatym tu rozpatruję również amunicję 12.7 i 14.5 mm, dużą silniejszą niż 7.62 mm. Nie mówiąc już o amunicji 23 i 30 mm.
A odłamki artyleryjskie to tez inna sprawa, jak grad takich odłamków zasypie czołg to niektóre z nich pokiereszują elementy APS.


Nośność kadłuba czołgu jest większa niż KTO, to i elementy APS mogą być odpowiednio opancerzone. Mogą być zdublowane itp.

Z dostepnych zdjęć widać że te elementy nie sa jakoś szczególnie opancerzone. Elementy moga być zwielokrotnione i nawet tworzyć całą "mozaikę" na czołgu, ale właśnie chodzi o to żeby zrobić jak najwięcej dziur w tej mozaice.

Nie, ideą ppk jest zniszczyć czołg, to absolutny priorytet. Wiec "poświęcenie" wyrzutni ppk za czołg jest jak najbardziej opłacalne. Pozatym ppk/ granatniki są nieraz samonaprowadzające, więc po odpaleniu pocisku antyczołgowego operatorzy mogą dać dyla.


A ile jest tych PPK z opcją odpal i zapomnij? Na palcach jednej ręki idzie policzyć. A granatników takowych nie ma.

Np. nasze Spike, a takich będzie coraz więcej. Pozatym moga być ppk które tylko do pewnego punktu lotu wymagają zawnętrznego naprowadzania, a potem przechodzą na samonaprowadzanie własnym sensorem. W tym momencie operator dostałby sygnał od ppk że przeszedł on na auto-aim i operator może dac dyla. Pozatym ppk może być odpalony z odległości przekraczającej zasięg strzału z czołgu.
A granatniki z definicji są "odpal i zapomnij".

APS działa tak, że choć wrogie pociski niszczy w odległości kilku metrów od czołgu, to jednak wykryć i śledzić musi je już wcześniej, żeby zdążyć wypracować poprawki odpalenia ładunku obronnego i zdążyć ten ładunek wystrzelić. Więc teraz leci, wystrzelony z RPG-32, prekursor z ECM, a za nim prawdziwy pocisk. Dopóki działa ECM to APS jest oślepiony, potem preskursor rozbija się o pancerz i przerywa nadawanie zakłóceń, ale w tym czasie prawdziwy pocisk lecący tuż za prekursorem jest już blisko czołgu. APS po zniknięciu zakłóceń już działa, ale zostało mu bardzo mało czasu na wykrycie pocisku, wyliczenie poprawek i odpalenie ładunku obronnego.


I uważasz że konstruktorzy nie przewidzieli takich ewentualności? Masz ich za totalnych idiotów?

Zresztą to o czym piszesz jest nie realne a na pewno nie jest tak proste jak sobie to wymyśliłeś, gdyby tak było już dawno by pokazano chociażby demonstratory.

Pewnie nad tym pracują. Moze w formie np. pocisku który po odpaleniu rozpadałby sie na dwa podpociski, jeden standardowy a drugi z ECM.

Zwiększenie zasięgu to z różnych przyczyn nie tak hop-siup.


Zależnie od stosowanych środków zwalczania zagrożeń, w wypadku Trophy czy AMAP-ADS może to być problem, ale tam gdzie przeciwpocisk ma już swój napęd, np. w Quick Kill czy Iron Fist lub IWiSS (czy jak to się tam zwało).

Ale nawet jesli mają własny naped, to nie maja własnego samonaprowadzania, sa wystrzeliwane w trybie niekierowanym. Co w przypadku strzelania na dalsze odległości moze skutkowac tym że wystarczy że ppk wykona lekki manewr i przeciwpocisk już nie trafi bo ppk zejdzie mu z drogi.

Chodziło mi o mobilne systemy plot (Tor, Pancyr, S-300, Loara, Biała). One mogą w ruchu prowadzić obserwację przestrzeni, a niektóre nawet prowadzić ogień w ruchu.
Co prawda taki Tor może się samodzielnie bronić przed Harmem swoimi własnymi rakietami, ale chyba lepszym pomysłem (do takiej samoobrony przed rpr) byłoby coś pomiędzy standardowymi rakietami plot a APS, czyli dodatkowy zestaw małych mikro-rakietek, których jedynym zadaniem byłoby niszczenie nadlatujących rakiet i bomb. Takie mikro-rakietki miałyby maleńką głowicę bojową (dla samolotu nieszkodliwą, ale dla rakiety powietrze-ziemia już tak) i króciutki zasięg (ale wystarczający żeby fala odłamków ze zniszczonego Harma nie sięgnęła radaru, czyli ~500 metrów). Pozostaje kwestia sposobu ich naprowadzania, ale to chyba mozna zaadaptowac albo ze zwykłych APS (choć trzebaby zwiekszyć ich zasięg widzenia,może na podobieństwo DAS w F-35), albo główny radar wstępnie wykrywałby Harmy, a mikro-rakietki wyposażone w termiczne samonaprowadzanie (jak w AIM-9/R-73) samodzielnie po odpaleniu leciałyby do celu.


Nikt tego nie próbował, więc zapewne nie jest to takie proste.

Ale takie mikro-rakietki o zasięgu poniżej 1 km to moze być bardzo skuteczna broń przy takiej samoobronie przed Harmami/Maverickami/SDB. Małe toto, zajmuje mało miejsca (pozatym moze być w oddzielnym kontenerze obok radaru), ma własne termiczne samonaprowadzanie. Tylko wskazać im cel (a to zrobi główny radar lub system obserwacyjny APS np. podobny do DAS w F-35). Nie muszą być superzwrotne, bo Harm nie manewruje.
Alternatywnie można tez bronić sie dodatkowym system lufowym z amunicją AHEAD, też na dystansie kilkuset metrów.

No właśnie chodzi o to żeby zmodyfikowac pociski ppk/granatników w taki sposób, że nawet jesli ulegną zniszczeniu przez APS, to chociaż zasypią czołg gradem odłamków.


Ale przecież już teraz wybuch generuje wiele odłamków, natomiast APS neutralizując głowice niszczy zapalniki, wkładkę kumulacyjną, zapewne także inne istotne elementy.

Dlatego działałoby to na odmiennej zasadzie. Z tyłu ppk/granatu byłby drugi ładunek wybuchowy (odłamkowy a nie przeciwpancerny). I w momencie kiedy APS zacząłby rozrywac ppk, to automatycznie eksplodowałby ten drugi ładunek falą kinetycznych odłamków które poszłyby w kierunku czołgu.

[quote=""R. v Gelerth""][quote=""Paffcio""](...)
To może "polepszyć" żołnierzy. Kazać operatorom ppk/granatników chodzić na siłownię, niech biorą "wspomagacze" (oczywiście nie sterydy) i znacznie wzrośnie ich siła fizyczna (co oczywiście przyda im się nie tylko w wojsku).(...)[/quote]
A jeśli już żołnierze obsługujący PPK chodzą na siłownię i łykają kreatynke i białeczko to co??
Na siłownię mają chodzić "po godzinach" czy też moze w trakcie pracy??
[/quote]
W trakcie pracy, 3x2h w tygodniu.

Reszty bełkotu nie będę komentował (zwłaszcza tego o dziurawieniu Rosomaków przez amunicję ppanc. 7,62mm {pewnie każdą}).

Pancerz Rosomaka musiał spełniac odpowiednie normy (chyba poziomu II czy IV), co oznacza że w niektórych miejscach jest przebijalny dla amunicji ppanc 7.62mm lub 12.7 odłamkowej.
Paffcio
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 785
Dołączył(a): 20 kwi 2008, o 02:44

Postprzez sickboy » 17 lip 2010, o 15:42

Alternatywnie pozostają egzo-szkielety zwiekszajace możliwości i siłę zołnierza, ale to dopiero przyszłość. Póki co siłownia+kreatyna+białko i po 2,3 latach biorą po 200kg na klatę (no, trochę przesadziłem Smile).


A po cholerę w wojsku tacy pakerzy? To ja wolę szczupłych, wysportowanych i wystarczająco silnych niż armię "Pudzianów".

Z dostepnych zdjęć widać że te elementy nie sa jakoś szczególnie opancerzone. Elementy moga być zwielokrotnione i nawet tworzyć całą "mozaikę" na czołgu, ale właśnie chodzi o to żeby zrobić jak najwięcej dziur w tej mozaice.


Na chwilę obecną możliwe iż nie są szczególnie opancerzone, ale mogą być, nie widzę przeszkód. Takoż samo zwielokrotnienie nie jest problemem. Na siłę szukasz dziury w całym.

Np. nasze Spike, a takich będzie coraz więcej. Pozatym moga być ppk które tylko do pewnego punktu lotu wymagają zawnętrznego naprowadzania, a potem przechodzą na samonaprowadzanie własnym sensorem. W tym momencie operator dostałby sygnał od ppk że przeszedł on na auto-aim i operator może dac dyla. Pozatym ppk może być odpalony z odległości przekraczającej zasięg strzału z czołgu.
A granatniki z definicji są "odpal i zapomnij".


Jak na razie jedyne PPK odpal i zapomnij dostępne dla piechoty to FGM-148 i Spike. I nie wiadomo czy będzie takowych więcej bo tańsze są klasyczne SACLOS.

A co do granatników, to że strzelisz i zapomnisz nie znaczy że trafisz.

Pewnie nad tym pracują. Moze w formie np. pocisku który po odpaleniu rozpadałby sie na dwa podpociski, jeden standardowy a drugi z ECM.


I po jaką cholerę komplikować konstrukcję broni która ma być relatywnie prosta i tania.

Ale nawet jesli mają własny naped, to nie maja własnego samonaprowadzania, sa wystrzeliwane w trybie niekierowanym. Co w przypadku strzelania na dalsze odległości moze skutkowac tym że wystarczy że ppk wykona lekki manewr i przeciwpocisk już nie trafi bo ppk zejdzie mu z drogi.


Kolejny przykład twojej niewiedzy, PPK nie może sobie ot tak manewru zrobić (pomijam fakt że pole rażenia przeciwpocisków jest spore) bo musi trafić w cel pod optymalnym dla strumienia kątem, przy takich manewrach wszystko może cholera trafić.

Dlatego działałoby to na odmiennej zasadzie. Z tyłu ppk/granatu byłby drugi ładunek wybuchowy (odłamkowy a nie przeciwpancerny). I w momencie kiedy APS zacząłby rozrywac ppk, to automatycznie eksplodowałby ten drugi ładunek falą kinetycznych odłamków które poszłyby w kierunku czołgu.


To dlaczego jeszcze nikt tego nie zastosował? Zadałeś sobie takie pytanie? Przecież można by tym razić także pancerze reaktywne, ale jednak nie, nikt nie przejął się na tyle by tak komplikować konstrukcję amunicji.
Avatar użytkownika
sickboy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 24 cze 2006, o 22:30

Postprzez Volkolak » 17 lip 2010, o 15:53

Panowie - i po co ta dyskusja? Wyrzutnia miniaturowych głowic atomowych rodem z Crysisa załatwiłaby sprawę :wink:
Volkolak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 23
Dołączył(a): 24 sie 2009, o 13:41

Następna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości