Następca Scimitara, nowy czołg rozpoznawczy Albionu

[mac76]

Ministerstwo Obrony WB podpisało z GD UK wart 500 mln funtów kontrakt na budowę 7 demonstratorów nowego czołgu lekkiego opartego o austriacki ASCOD 2. Dla przypomnienia, wóz z 3 osobową załogą zostanie uzbrojony w wyłonione wcześniej w przetargu nowe działo teleskopowe kalibru 40mm.

Na 2013 rok planuje się rozpoczęcie badań już nad prototypami.

[szmul]

Czy określenie "lekki czołg" jest tu na miejscu ? Tak się zastanawiam.

[mac76]

Też się zastanawiałem, trochę taka prowokacja nawiązująca do naszych pomysłów.

[snook]

Na przykład, bojowy wóz rozpoznania.

[szmul]

[quote=""prowler""]Jeśli ma miejsce przygotowane dla desantu to jest to BWP, a jeśli nie to...
No właśnie co?[/quote]

Scimitar może być określony jako po prostu " opancerzony wóz rozpoznawczy" więc to coś co go zastąpi chyba również. Po co sobie komplikować życie "lekkim czołgiem" ?

[corran]

[quote=""szmul""]Czy określenie "lekki czołg" jest tu na miejscu ? Tak się zastanawiam.[/quote]
A g... to jest rozpoznawczy wóz bojowy.

[Lumen]

Nom, gdzie kończy się logika tam zaczyna się MON - brytyjski dodajmy...
Ktoś rozumie logikę programu modernizacji Warrior + Ajax (bo jeśli już dwie konstrukcje to z Warriorów zrobiłbym BWRy i wozy specjalistyczne a z Ascoda BWP)

[daoloth]

A zadałeś sobie trud by poznać problem zanim zaczniesz go oceniać?

Oryginalnie Ajax nazywał się FRES i był brytyjskim FCS, który miał zmodernizować całość sił ciężkich, włączając w to Warriory. Potem przyszedł kryzys i po redukcjach uznano, że najpilniejsze są pojazdy które mają ponad 40 lat i nie spełniają wymogów pola walki - FV430 i CVR(T) a Warriory można w ograniczonym zakresie zmodernizować i utrzymać w służbie do 2040 pod warunkiem że zredukuje się ich liczbę.

Ajax to 589 pojazdów z których aż 344 nie ma wież - tak więc chodziło przede wszystkim o nowe podwozie zbudowane w oparciu o modułową architekturę i nową elektronikę. Warrior to docelowo 380 pojazdów z których 245 będzie IFV, a reszta zostanie przebudowana na wozy pomocnicze. Pozostałe 380 wozów zostanie wycofanych i posłuży za rezerwę i magazyn części. W Warriorze modernizuje się powerpack, system komunikacji, system kontroli ognia i tragiczną wieżę z niestabilizowanym Rardenem która będzie zunifikowana z Ajaxem. Jeżeli po 2040 roku wejdą do służby nowe pojazdy to wieżę będzie można przenieść co jest oczywistą oszczędnością.Być może także resztę elektronicznej architektury. Nie będzie natomiast dodawane opancerzenie, ani nie będzie modernizowana reszta systemów ponieważ wymagałoby to zbyt głębokiej ingerencji w kadłub.

Gdybyś chciał z Ajaxów zrobić IFV to zamówienie byłoby na 65% i tak już okrojonego kontraktu, na granicy opłacalności. 40-paro letnie Scorpiony i Bulldogi zastępowałbyś przebdowanymi 25-letnimi Warriorami. W modernizacji byłbyś ograniczony architekturą z lat 80tych, przebudowa to byłaby rzeźba w istniejącej skorupie bo część elementów nie miałaby zamienników, no i zamiast rezerwy 100% miałbyś rezerwę 25%.

Do tego dochodzi polityka - MoD broni się jak może przed monopolem BAE Systems które trzęsie marynarką i lotnictwem. BAE stanęło do obu przetargów, ale Ajaxa wygrał GDLS a wieżę do Ajaxa i Warriora oraz modernizację wygrał LM. BAE Systems ma w garści Warriora więc każda przebudowa podwozia to integracja w rękach BAE a to oznacza że mieliby większą szansę wygrać całość łącznie z wieżą.

Brytole postąpili bardzo racjonalnie. I to tak bardzo że zaraz potem musieli wszystko zepsuć reorganizując logiczny program Army 2020 i dodając jakieś bzdurne "strike brigades" dla których brakuje im sprzętu. Modernizacja Challengerów natomiast to czyste opłacanie miejsc pracy, ale na nic innego ich nie stać. Gdy Niemcy rozprzedawali Leopardy za półdarmo to mieli głowę w chmurach, a teraz nie stać ich na nic innego niż pudrowanie złomu.

[Lumen]

Ale chodzi mi przede wszystkim kontekst przebudowy Warriora - jak już grzebią to właśnie mogli od razu robić z nich pojazdy specjalistyczne - te bez dużej wieży
Dobra są 25 letnie - ale jak zauważyłeś mają ich dużo i mogą część przeznaczyć do kanibalizacji...

Za to kupić Ajax ale właśnie w wariancie z nowymi wieżami (jedna wieża) co dałoby w efekcie 490 Ajaxów z wieżą z 40tką potrzebnych w linii

Ja nie mówię, że pierwsze założenia były złe ale po kryzysowym przemeblowaniu mogli się chwile zastanowić nad tym co chcą uzyskać...

A uzyskują 25 letniego BWPa z poważnymi, mimo modernizacji, ograniczeniami i np. wypasionego WZT

[pio]

Tylko że z Ajaxami jest też inny bardzo poważny problem - koncepcyjny.

Decyzyjni bowiem zdecydowali w UK, że Ajax w jednostkach nieposiadających na wyposażeniu MBT ma przejąć zadania Challengera 2. Oczywiście (jak to ostrzegają nasi brytyjscy koledzy) może się to skończyć w przypadku wojny powtórką z kampanii francuskiej roku '40.

I to jest kwintesencja logiki brytyjskiego MON-u

[daoloth]

Lumen

Brytyjczycy mają odmienne potrzeby od tego co ty sobie wyobrażasz. Ty zakładasz że kluczem jest posiadanie jak najlepszego BWP, a to nie ma sensu nawet w warunkach polskich, a co dopiero na Wyspach. Oni potrzebują armii nie do walki z Rosją, ale do interwencji łącznie z Amerykanami by zapobiec powtórce z Iranu gdzie firmy energetyczne, finansowe, inżynieryjne itd zostały wyparte przez Amerykanów. Polityka i retoryka to jedno, a realia to drugie. Dlatego oni stawiają na mniejsze albo efektywniejsze oddziały których zadaniem jest nie stanie na granicy i odstraszanie wroga ale faktyczny udział w misjach i tak projektują swoje wojsko. Ajax ma odpowiadać żywotnim interesom Wielkiej Brytanii a nie chwilowej reorientacji.

Po drugie trzeba wiedzieć jak skonstruowane mają być docelowe brytyjskie bataliony. Batalion czołgów to trzy kompanie i kompania zwiadu oraz wsparcie na Ajaxach. Batalion kawalerii to trzy kompanie na Ajaxach i kompania wsparcia na Ajaxach. Jednostki dowodzenia będą na Ajaxach. Dopiero batalion zmechu to trzy kompanie na Warriorach i kompania wsparcia na Warriorach. Według twojej propozycji każdy oddział miałby dwa łańcuchy logistyczne a batalion czołów nawet trzy. Według modelu przyjętego czołgi będą mieć dwa łańcuchy a pozostałe jednostki będa miały jednolitą platformę gąsienicową.

Po trzecie potrzebują nie tylko nowych pojazdów ale także bazy produkcyjnej która nie jest uzależniona od BAE. BAE to prawie monopolista i dysponuje prawami do dwóch ostatnich pojazdów jakie produkowali - CR2 i Warriora i w obu przypadkach daje jej to udział w kontraktach z racji bycia "original equipment manufacturer". Dlatego wpuszczono LM i GDLS czyli wielkie firmy zdolne i chętne konkurować z BAE, które podgryza ich w USA. To z definicji oznacza że zamówienie musi być tak skonstruowane by maksymalnie rozlożyć koszty budowy nowej linii w koszcie pojazdu i zminimalizować udział BAE w nowej linii produkcyjnej.

Po czwarte Ajax jest zapewne docelową platformą dla nowego gąsienicowego BWP, o ile taki powstanie, bo w Army Refine 2025 pojawiły sie "strike brigades" i bataliony na 8x8, którym najprawdopodobniej będzie Boxer. Jeżeli pójdą w model francuski to może być różnie, ale mając bazę technologiczną dla Ajaxów nowy gąsienicowy BWP będzie kosztował ich tyle co nowe podwozie bo najdroższy element modernizacji Warriorów czyli wieża może być przeniesiona. Teraz przelicz sobie ile kosztować będzie modernizacja Warriora do WZT w klasie Ajaxa i następnie kupno nowego WZT gdy te się zużyją.


Pio

Mylisz się. Kampania francuska zakończyła się klęską z przyczyn strategicznych i złego rozmieszczenia wojsk, oraz z racji zdolności Niemiec do wykonania manewru oskrzydlającego przy użyciu sił połączonych - zmechanizowanych i lotnictwa. Z powodu braków sprzętowych ogromna część czołgów to były te same PzI i PzII które podbiły Polskę.

Braki czołgów są obiektywne i nie da się ich zastąpić z racji małej ilości i stanu technicznego i braku zaplecza. Mogą kupić nowe czołgi lub zużyć to co mają do końca. Alternatywą dla Ajaxa jest brak Ajaxa a nie więcej Challengerów. W dodatku tak jak pisałem wyżej Ajax to dziecko poprzedniej dekady i wojen ekspedycyjnych na Bliskim Wschodzie, a nie reorientacji bezpośrednio na Rosję. Brytyjczycy na Rosję nie będą się pchać z czołgami. Mają od tego frajerów takich jak my. Nie bez powodu Brytole rozgrywają Polaczków od co najmniej dwóch wieków. Oni rozumieją rzeczy które naszym geniuszom się w głowach nie mieszczą.

Natomiast to o co może ci chodzić to te nieszczęsne "strike brigades" które nie będą posiadać czołgów tylko batalion kawalerii na Ajaxach. To nie są jednostki pancerne lub zmechanizowane ale odpowiednik brygady Strykerów lub średniej brygady francuskiej (AMX-10RC, VBCI i VAB) i formacja taka będzie zawsze działać przy wsparciu śmigłowców i lotnictwa. Nie podejrzewam żeby ktoś chciał używać Ajaxów z kawalerii jako czołgów.

[pio]

Nie podejrzewam żeby ktoś chciał używać Ajaxów z kawalerii jako czołgów.

Ale niestety taka jest prawda...
Miejscowy przemysł przekonuje resort obrony do tego, aby w roli stricte czołgu rozpoznawczego miał pełnić krajowy produkt, który będzie tylko trochę większy od CVR(T), acz podobny do niego wizualnie. Co prawda jest to tylko wizualizacja (i nie wiem, czy to ma być Rapier czy Raven), ale serio coś jest na rzeczy.

[daoloth]

Rozmawiamy o Andersopodobnych pomysłach brytyjskich OBRUMów czy o faktycznych zmianach wdrażanych przez wojsko? Co to wogóle jest Anglo-Engineering Concepts?

Napisałeś że Ajax ma problem koncepcyjny, a ja z niczym takim się nie spotkałem, podobnie jak nie jest mi wiadome by miały przejąć rolę czołgów w brygadach średnich. Kawaleria to nie są czołgi, obie formacje mają swoje role i taktyki i nie słyszałem by Ajaxy miały stanowić pojazd przełamania. Nowa armata ma zapewnić większa siłę ognia i zdolność do wspierania piechoty ale to całkowicie co innego.

[Lumen]

Na początek wyjaśnijmy sobie coś - ja rozumiem że są ludzie, którzy mają kompleksy z powodu, że urodzili się nad Wisłą a nie np. na Renem czy Tamizą. Choć ja tego nie rozumiem - wszak nie udowodniono wpływu rzeki na mieszkańców. Niemniej skoro już mówisz o "polaczkach" to miej świadomość że przeciętny Brytyjczyk nawet o najbardziej podłym swym współrodaku nie powie z taka pogardą. I to jest główna i kluczowa różnica tworząca jakość.

Tak więc bądź konsekwentny albo "wznosisz się" domniemane narodowe przywary, albo sam się w nie wpisujesz mniej lub bardziej świadomie utrwalając to czym rzekomo gardzisz...

Nie uważam, żeby ruchy Brytyjczyków były tak kompleksowo przemyślane jak to sobie umyśliłeś - jak patrze na te kombinacje - te brygady z batalionami na MRAP (no bo nakupili i trzeba coś zrobić), na tego Ajaxa czy teraz brygad Strike, na historie zaorania przemysłu pancernego (nie gorzej od nas - tylko że oni mieli pieniądze) itd itp. To wydaje mi się że i oni nie są "wolni" od niejasnych gier i nacisków, które w efekcie szkodzą tylko BA, która wydaje masę pieniędzy w zasadzie nie mając nic (mówię tu o WL)

[daoloth]

Nie uważam, żeby ruchy Brytyjczyków były tak kompleksowo przemyślane jak to sobie umyśliłeś - jak patrze na te kombinacje - te brygady z batalionami na MRAP (no bo nakupili i trzeba coś zrobić), na tego Ajaxa czy teraz brygad Strike, na historie zaorania przemysłu pancernego (nie gorzej od nas - tylko że oni mieli pieniądze) itd itp. To wydaje mi się że i oni nie są "wolni" od niejasnych gier i nacisków, które w efekcie szkodzą tylko BA, która wydaje masę pieniędzy w zasadzie nie mając nic (mówię tu o WL)

Zamiast marnować wysiłek na ataki osobiste powinieneś skupić się na tym co faktycznie napisałem, a nie co ci się wydaje że napisałem. Potem dobrze by było jakbyś w końcu się douczył w temacie o ktorym się chcesz wypowiadać bo nie wiem w sumie co jest gorsze - dyskusja z osobą która próbuje mi wykazać że 2+2=5, czy dyskusja z osoba która twierdzi że ja powidziałem że 2+2=5.

Połącznie Ajaxa z modernizacją Warriora jest bardzo poprawną koncepcją, która powstała jako pragmatyczna odpowiedź w warunkach kryzysu decyzyjnego który wynikł ze zderzenia idei FRES z kryzysem finansowym. Najczęsciej jest tak że gdy znikają z pola widzenia łatwe rozwiązania w których przodują politycy i marketingowcy do głosu dochodzą pragmatycy i rozwiązania mimo iż dalekie od ideału nabierają sensownego kształtu. To co było przedtem i potem jest nieistotne bo do tego się nie odnosimy, a notabene mój komentarz o idei Strike Brigades, którą wymyślili spece od marketingu w MoD a nie wojsko ktore odniosło się do niego bardzo krytycznie ale zostało uciszone w iście Macierewiczowski sposób, możesz znaleźć w moim pierwszym komentarzu w temacie.

"Te brygady z batalionami na MRAP" mają zupełnie inne zastosowanie i ono też jest przemyślane - choć dalekie od ideału - tylko że wielu ludziom ciężko jest postawić się w odmiennej perspektywie strategicznej, zwłaszcza jak nie rozumieją systemu o którym rozmawiają, ale bardzo chcą mieć opinię która potwierdzi ich przekonania i samoocenę. Są tam problemy - bardzo poważne - ale nie dotyczą one samej idei adaptable force, której rolą jest utrzymywanie w gotowości dedykowanych sił stabilizacyjnych i interwencyjnych przeznaczonych do ochrony interesów Wielkiej Brytanii w poszczególnych rejonach świata. Army 2020 to nie jest armia o modelu o jakim myśli Polska ani nawet o jakim niektórzy myślą w Westminster obecnie. Tylko to trzeba zrozumieć i dostrzec ścierające się tendencje i zidentyfikować kompromisy. I wtedy możemy porozmawiać o burdelu jaki zrobiono nie tylko w BA ale i w RAF i RN.

"Historia zaorania przemysłu pancernego" jest bardzo złym przedstawieniem problemu, bo w przeciwieństwie do nas ani go nie zaorali, ani nie zrobili tego z głupoty, ani nie trwało to jak u nas dekadę ale ponad trzy i w dalszym ciągu mają się lepiej technologicznie. Tu mamy do czynienia z mitologią która wyolbrzymia potencjał Wlk. Brytanii w schyłkowym okresie Zimnej Wojny, i zaniża go obecnie, a dodatego popełnia raz za razem klasyczny błąd pewności wstecznej.

To samo mamy w wypadku oceny przyczyn kryzysu sił zbrojnych w Wlk. Brytanii - tu chodzi przede wszystkim o nieustanne redukcje wydatków połączone ze wzrostem kosztów jednostkowych utrzymania personelu, sprzętu i infrastruktury oraz ciągłym zaangażowaniem w misje wojskowe, dużo większym niż pod koniec Zimnej Wojny. A przede wszystkim jest klasyczny przypadek "overreach", który trapi ten kraj od dekad, ale z różnych przyczyn (o których też można dużo rozmawiać) nie dociera do decydentów.

A wolnym od niejasnych gier i nacisków nie jest absolutnie nikt - są tylko złe lub bardzo złe przypadki. Cały mój komentarz o ucieczce MoD od BAE dotyczy właśnie tego jak koncern ten oblepił swoimi mackami siły zbrojne i polityków i co z tego wynika. Po co w innym przypadku uciekać od własnego przemysłu?

No ale ponownie - ani 2+2=5 ani ja tak nie twierdziłem.