Marder w WP.

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Postprzez Aragorn » 25 sie 2005, o 08:49

To może lepiej już Bradleye?? z lat 80-tych , a może nawet młodsze.
O ile oczywiście Amerykanie nam je zaproponują.
\"Stracony czas jest nieodwracalny jak śmierć\"
Aragorn
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 902
Dołączył(a): 26 lip 2005, o 13:20
Lokalizacja: Łańcut

Postprzez tootenhamon » 25 sie 2005, o 09:41

Bradleye z lat 80 to już rupiecie... Oni intensywnie eksploatują swój sprzęt, nie oszczędzają go w jeździe po pustyniach czy w górach. Ich na to stać, mogą co roku składać sobie zamówienie na nowe (rok temu w PZ była wzmianka, że obrona wybrzeża składa sobie zamówienie na kolejne 60 F-16. Tak od ręki...). Jeżeli mielibyśmy przejmować Bradleye, to nowe, albo co najwyżej pięcioletnie.
\"Nie dbam o to, czy kraje sąsiadujące z Rosją zostaną skomunizowane\"

F. D. Roosvelt
Avatar użytkownika
tootenhamon
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1667
Dołączył(a): 26 gru 2004, o 18:12

Postprzez Aragorn » 25 sie 2005, o 10:16

Nie pleć Tooten że 30 letni Marder jest leprzy od np. 15 letniego Bradleya.
\"Stracony czas jest nieodwracalny jak śmierć\"
Aragorn
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 902
Dołączył(a): 26 lip 2005, o 13:20
Lokalizacja: Łańcut

Postprzez tootenhamon » 25 sie 2005, o 10:52

Jeżeli Marder jest po konserwie, a Bradley jest eksploatowany tak jak jest eksploatowany w jues armi to oczywiście przewaga jest po stronie Niemca. Tym bardziej, że (tu powiem nieskromnie) Niemcy projektują wytrzymalsze pojazdy.
\"Nie dbam o to, czy kraje sąsiadujące z Rosją zostaną skomunizowane\"

F. D. Roosvelt
Avatar użytkownika
tootenhamon
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1667
Dołączył(a): 26 gru 2004, o 18:12

Postprzez tootenhamon » 25 sie 2005, o 12:04

M1 pewnie by przekazali, ale nie wiem, jaki tu sens. Chyba, że dorzuciliby od razu cały poziom logistyczny to możnaby pokusić się o ujednolicenie np. amunicji Leo 2A4 i abrachamów. Ale z częściami byłby już kłopot. Tak samo ze szkoleniem. Obsługą (trzeba szkolić techników do kolejnego typu czołgów), trzeba znowu zmieniać procedury, itd, itp.. Wolałbym, żeby zamiast tego kupili nam 128 Leo 2A4 i przeznaczyli kasę na pakiet modernizacyjny do Leo 2A6.
\"Nie dbam o to, czy kraje sąsiadujące z Rosją zostaną skomunizowane\"

F. D. Roosvelt
Avatar użytkownika
tootenhamon
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1667
Dołączył(a): 26 gru 2004, o 18:12

Postprzez HATAKE » 25 sie 2005, o 12:22

Pierwsze szkolenia czołgistów i instruktorów były by prowadzone za oceanem. Zakupiono by pomoce szkoleniowe i wsio. Tylko, że przekazanie tych czołgów i bwp nie jest możliwe. US Army, co jest coraz żadziej spotykane w innych armiach, nie redukuje komponentu lądowego i nie ma zbędnego sprzętu jak np. Bundeswehra.
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Postprzez Aragorn » 25 sie 2005, o 12:32

Nie demonizowal bym z tą logistyką, Abrams i Leopard posiadają praktycznie te same działa, mogą strzelac tą samą amunicją, obsługa techniczna Abramsa to tez nie jakies Himalaje w porównaniu z Leopardem. Jedyny problem z Abramsem to jego naped ktory sprawia ze czołg jest drogi w utrzymaniu. Trzeba by wykalkulować co się bardziej opłaca, nie brac i miec "spokój", czy brać i troche się wysilić. Tym sposobem otzrymujemy sporą jak na nasze warunki partię potężnych maszyn, a dodatkowo zyskuje nasz przemysł, modernizując te czołgi do wersji M1A2 zapoznaje sie z nowoczesnymi technologiami.
Na to ze Szwaby udostępnią nam technologię produkcji Leo 2 bym nie liczył. Jak zdecydujemy sie na modernizacje posiadanych A4 to pojadą one pewnie na modernizacje do niemieckich zakładów...
\"Stracony czas jest nieodwracalny jak śmierć\"
Aragorn
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 902
Dołączył(a): 26 lip 2005, o 13:20
Lokalizacja: Łańcut

Postprzez Revenant » 25 sie 2005, o 19:25

[quote=""Aragorn""]Na to ze Szwaby udostępnią nam technologię produkcji Leo 2 bym nie liczył. Jak zdecydujemy sie na modernizacje posiadanych A4 to pojadą one pewnie na modernizacje do niemieckich zakładów...[/quote]
Nikt Ci nie 'da' żadnej technologii za darmo. Chcesz mieć do niej dostęp ro wykup licencję na cały system, ew. tylko na wybrane podzespoły. Amerykanie w tej kwestii są jeszcze bardziej nieprzystępni niż ktokolwiek inny.
Branie jakiegokolwiek sprzetu ma sens pod warunkiem, że jego eksploatacja byłaby tańsza (w analogicznym okresie) niż pozyskanie sprzetu nowego. Poza tym trzeba określić jaką ilość nowych BWP potrzebuje polska armia.
Branie Marderów (czy jakiegokolwiek innego sprzętu) i liczenie na to, że zostanie on zmodernizowany (np. poprzez wymianę wieży na nową) jest trochę naiwne. W polskich warunkach jest malo prawdopodobne ze wzg. na koszty. A sam Marder cudem techniki w obecnej wersji też nie jest.
Pewnie niektórzy posądzą mnie o jakiś fanatyzm, ale z perspektywy lat, coraz bardziej daje daje się wyznaki decyzja o zarzuceniu programu BWP-2000. Tylko, że ten był trochę źle prowadzony. Na niedopracowanym nośniku 'sadzano' coraz to nowe systemy wieżowe, importowane i przez to drogie. Trzeba było dopracować sam nośnik, tutaj koncentrując wysiłki i fundusze, a wybór wieży (i tak z eksportu) odłożyć 'na zaś'. W ten sposób program nowego BWP zawsze można było odmrozić w razie potrzeby, a tak jesteśmy zmuszeni szukać tego typu pojazdu zagranicą, na co nie ma zbytnio pieniędzy. Ew. zawsze można kupić, czy wyżebrać jakąś symboliczną ilość pojazdów (w granicach 100-200 sztuk) i w ten sposób pozorować jakieś odpowiedzialne decyzje w tej kwestii. Tylko na tak znikomą ilość pojazdów to szkoda pieniędzy. Ich wartość bojowa będzie znikoma (chyba, że do stabilizowania jakiegoś państewka III świata, choć i tak pewnie nie będzie na to funduszy), już lepiej tę skromną sumę przeznaczyć na inne cele, niekoniecznie w ramach MONu.
"Demokracji będziemy bronić do ostatniej kuli" - Aleksandr Łukaszenko, prezydent Białorusi
Avatar użytkownika
Revenant
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 313
Dołączył(a): 5 maja 2005, o 12:10

Re: Marder w WP.

Postprzez Morfeusz » 9 mar 2015, o 14:02

Pozwalam sobie odkopać stary wątek. Powodów jest kilka:

1. Wielkimi krokami zbliża się początek wprowadzania Pum. Mardery to jedyne używane wozy których jest na tyle dużo (ponad 500) aby zaspokoić potrzeby WP. No i program Pumy robiony był raczej w celu podtrzymania zdolności niemieckiego przemysłu do produkcji wozów opancerzonych a nie z gwałtownej potrzeby wymiany przestarzałego sprzętu (a taką sytuację mamy w WP).

2. Zmiana sytuacji geopolitycznej.

3. Doświadczenie ostatnich 25 lat pokazało, że prowadzone przez polski "kompleks pancerny" prace rozwojowe za pieniądze publiczne są preludium do kupna licencji. Można więc założyć, że z nowym bwp będzie tak samo . Więc dlaczego nie zrobić ruchu teraz, gdy można mieć wartościowe (?) wozy za półdarmo (?).

Totalnie nic mi nie wiadomo w jakim stanie (czyi jak bardzo zajechane) są niemieckie Mardery i jakie remonty przechodziły.
Wiem jednak, że mają: silniki MTU (jeśli o podobnej jakości do tych z Leopardów to "nie do zajechania"), porządne opancerzenie, dobre zawieszenie i w miarę skuteczne uzbrojenie (20mm, niestety bez stabilizacji).
Avatar użytkownika
Morfeusz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 250
Dołączył(a): 24 mar 2014, o 11:45

Re: Marder w WP.

Postprzez iryda » 9 mar 2015, o 16:49

Witam,wspomnę tylko,że po drugiej stronie Bałtyku spoczywa ćwierć tysiąca cv-90 z lat 90-tych,
jednak cena używanych Marder-ów jest tak niska,że boję się przytaczać,200tys. (ojro),
minusem cv-90 jest kaliber,(trzeba by podjąć się produkcji) a mardery mają za słabą
siłę ognia co do bmp-2 z wyjścia,no bo po co rzygać kasą na nowe wieże.
Według mnie jak by Mardery były młodsze 8-10 lat i 30mm uzbrojeniem mogły by iść w parze z LEeo-.2,
a tak wiek i perspektywa dozbrajania jest za droga zważywszy na dużą ilość bwp-1 chociażby tych
młodszych egzemplarzy.
A jeszcze dodam,że nasze bwp-1 pływają jak delfiny.
Avatar użytkownika
iryda
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 99
Dołączył(a): 31 mar 2014, o 20:52

Re: Marder w WP.

Postprzez Morfeusz » 9 mar 2015, o 19:08

20mm Mardera ma porównywalną przebijalność do rosyjskich 30mm: w okolicach 60mm RHA. A to wystarczy na przebicie pancerzy BWP-ów i wymiana uzbrojenia nie jest aż tak paląca.

Z drugiej strony jest to zaledwie połowa tego co może przebić nowoczesny pocisk z 30mm Bushmastera.
Przy takich cenach wozów może jednak warto? Nawet jeśli w perspektywie posadziłoby się na tym nową wieżę - np. bezzałogową ows?
Avatar użytkownika
Morfeusz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 250
Dołączył(a): 24 mar 2014, o 11:45

Re: Marder w WP.

Postprzez prowler » 9 mar 2015, o 19:52

Wymiana uzbrojenia, a w zasadzie całej wieży byłaby konieczna...

Bo to nie tylko armata, ale też stabilizacja i SKO, przyrządy obserwacyjne (no jednak w rasowym BWP H-K powinno być), ppk i inne element- środki łączności i BMS chociażby...

Tak wiec konieczna byłaby nowa wieża, a to tak 1/2 wozu...
Oczywiście logicznym wyborem byłby ZSSW (w końcu skoro go opracowujemy to wypadałoby wdrożyć go w kilkuset sztukach...)
Tak więc nie jest to takie szybkie i tanie...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4248
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Marder w WP.

Postprzez urbanoid » 9 mar 2015, o 20:00

No dobra, jest ktoś w stanie pi razy oko "wywróżyć" kiedy zacznie się produkcja nowego bwp i ile lat zajęłoby całkowite przejście z BWP-1 na to nowe cudo? Bo jeśli zbyt długo to:

-połowę aktywnych BWP-1 zastępujemy Marderami
-póki co zostawiamy wieże jak są, ewentualnie powoli przezbrajamy w Hitfista - produkujemy w kraju i w razie czego można go później wykorzystać gdzie indziej
-wchodzą nowe bwp zamiast BWP-1, następnie za Mardery
-Mardery do rezerwy, gdy już się przezbroimy

Głupio? Niegłupio?
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5374
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: Marder w WP.

Postprzez prowler » 9 mar 2015, o 20:42

Nikt nie jest w stanie...
Na pewno nie w oficjalnie deklarowanym terminie...

Prościej (i taniej) kupić licencje na minimalną ilość jaką potrzebujemy...

34 i 10 BKPanc i 2 BZ zreorganizować - 2 baony czołgów po 41 leopardów i 58 BWPów
1 i 9 BKPanc 2 baony czołgów po 53 PT-91 i 58 BWP

17 i 12
oraz 21 i 15 jako BZmot...

Wówczas potrzeba 5 baonów 300 BWPów...

Przy odpowiednim żonglowaniu tym co się ma / co jest osiągalne nie będzie potrzeba wielu nośników specjalistycznych...
Bo za duży BWR może robić Rosomak, HSW może odgrzebać LPG itd...

Akurat Mardery to nie jest towar szczególnie godny uwagi...
Przecież najmłodsze mają 40 lat
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4248
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Marder w WP.

Postprzez pio » 10 mar 2015, o 21:08

Od kiedy 1. Brygada ma 2 bataliony czołgów???
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3686
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości