Marder w WP.

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Marder w WP.

Postprzez HATAKE » 9 sty 2005, o 12:58

Co powiecie na ten pomysł? By wycofane z Bundeswehry Mardery A3 przekazać odpłatnie WP. Będziemy mieli możliwość dalszej modernizacji tych pojazdów, np. do standardy A5(wzmocnienie osłony przeciwminowej i inne drobniejsze zabiegi unowocześniające). Możliwa jest z pewnością instalacja izraelskiej wieży bezzałogowej RCWS-30. Tylko ile by taka operacja kosztowała? Ponieśli byśmy koszty rozkonserwowania i zapłaty za sprzęt. Puźniejsza modernizacja mogła by poczekać. Ale z pewońcią było by to rozwiązanie przyszłościowe.
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Postprzez mac76 » 9 sty 2005, o 13:06

Podejrzewam że wiek podwozia jakie otrzymalibyśmy z Niemiec byłby zbliżony do BWP-1. Wtedy to raczej nie ma sensu, bo zmodernizować możemy te jeszcze 200-300 wozów będących w naszej armii.

Koszt wieży Rosomaka to ok. 1,5 mln $, tutaj zapewne byłoby podobnie.
Szukasz informacji z MSPO i nie tylko? Zajrzyj: dziennikzbrojny.pl
Avatar użytkownika
mac76
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4534
Dołączył(a): 5 lis 2004, o 13:15
Lokalizacja: podlasie

Postprzez Lupac » 9 sty 2005, o 13:08

Pomysł nie jest nowy...zdaje się że pierwsza propozycja przejęcia Marderów pojawiła się chyba na przełomie 1999/2000 roku, wraz z propozycją przejęcia Leo 2, jednak nic z tego nie wyszło.

A czy ewentualne przejęcie Marderów byłoby słuszne ?? Osobiście nie jestem do tej propozycji przekonany. Pojazdy mają swoje lata, więc duże fundusze poszły by na remonty. Pozatym nie byłaby to jedyna propozycja tego typu, gdyż pewnie Stany także by nam zaproponowały używane Bradleye.
Avatar użytkownika
Lupac
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 6371
Dołączył(a): 10 lis 2004, o 12:43
Lokalizacja: Bydgoszcz - Elbląg

Postprzez tootenhamon » 9 sty 2005, o 14:37

hmm... no, z mojego punktu widzenia przejęcie tych pojazdów miałoby sens... rok temu widziałem w PZ reportaż o ćwiczeniah Marderów z np. cholenderskimi śmigłowcami, francuzami, włochami. Gdy zobaczyłem w jakim stanie są utrzymywane ich pojazdy pomyślałem sobie, że to coś innego (jakaś inna odmiana Wiesel czy coś :D). a tu... strzał prosto w brzuch. 30 letnie Mardery... Podejrzewam, że od dzisiaj mogłyby one służyć w Bundeswechrze co najmniej dwa razy tyle, co u nas BWP-1... Ten pomysł ma sens!
\"Nie dbam o to, czy kraje sąsiadujące z Rosją zostaną skomunizowane\"

F. D. Roosvelt
Avatar użytkownika
tootenhamon
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1667
Dołączył(a): 26 gru 2004, o 18:12

Postprzez mac76 » 9 sty 2005, o 14:46

Ciekawe czy tak samo porządne jak przeznaczone do ćwiczeń międzynarodowych otrzymałoby WP? Nie jestem tego pewien.
Pojazdy sprzed 30 lat jakby nie patrzeć długo nie pojeżdżą.

Ciekawe co wpłynęło na decyzję, że nie przejeliśmy Marderów wraz z Leo-2?
Szukasz informacji z MSPO i nie tylko? Zajrzyj: dziennikzbrojny.pl
Avatar użytkownika
mac76
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4534
Dołączył(a): 5 lis 2004, o 13:15
Lokalizacja: podlasie

Marder

Postprzez Wilrek » 9 sty 2005, o 15:34

[quote=""mac76""]Ciekawe czy tak samo porządne jak przeznaczone do ćwiczeń międzynarodowych otrzymałoby WP? Nie jestem tego pewien.
Pojazdy sprzed 30 lat jakby nie patrzeć długo nie pojeżdżą.

Ciekawe co wpłynęło na decyzję, że nie przejeliśmy Marderów wraz z Leo-2?[/quote]
Dostawy Leo-2 rozpoczęły się w 1980 r. (pomijam 6 szuk z 1979 r.) a produkcję Marderów zakończono w 1975 r.
Zakładając, że dostarczono by nam najmłodsze egzemplarze to obecnie mają już one 30 lat i mogą być eksploatowane po dużym i kosztownym remoncie 10-15 lat. + Konieczna modernizacja np. systemów łączności.

Pdosumowując zysk mały (niewielki resurs) a koszty ogromne (duże remonty i modernizacja). Lepszym wariantem jest modernizacja BWP-1 odebranych przez WP w latach 1980-88. Mamy już serwis, wyszkolone obsługi a remonty są znacząco tańsze + koszt modernizacji.
Wilrek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 616
Dołączył(a): 12 lis 2004, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa

Re: Marder

Postprzez HATAKE » 10 sty 2005, o 00:04

Marder podobnie jak Leopard charakteryzuje się sporą żywotnością i trwałością konstrukcji, ukałd napędowy też. Prawdopodobnie pozwolono by nam wybrać pojazdy w najlepszym stanie technicznym. Mogły by służyć jeszcze długo(20 lat), po remoncie.

Koszty:

I etap / II etap
Marder
- rozkonserwowanie / -mod. do st. A5
- zapłata za sprzęt / - modernizacja uzbrojenia
- integracja w WP np. wieża RCWS-30
- remonty
- szkolenie personelu
- drobniejsze modernizacje

Zaleta to wysoka odporność balistyczna a minus to wysokie koszty w pierwszym etapie.

BWP-1 - brak kosztów pozyskania /-mod. do st. Puma lub Puma
RCWS-30
/-dopancerzenie pojazdu

Zaleta to brak kosztów związanych z pozyskaniem, a wada to kiepska osłona załogi i desantu.

Które rozwiązanie jest laprze? Chyba każdy sam rozstrzygie sam. Ja twierdzę że to z Marderem jest lepsze ale droższe i trudniejsze do zrealizowania, a rozwiązanie z BWP-1 mniej kosztowne i stosunkowo łatwe do przeprowadzenia.
Ostatnio edytowano 10 sty 2005, o 00:44 przez HATAKE, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Re: Marder

Postprzez Wilrek » 10 sty 2005, o 00:15

1) Dla Leo-2 Niemcy przewidują maksymalną żywotność 50 lat.
Ale Leo-2 to młodsza konstrukcja i pytanie jaki jest koszt wydłużenia żywotności.
2) Czyli najmłodsze Mardery już mają 30 lat. Leo-2 odebraliśmy nie najmłodsze a średnie wiekowo.
3) Kolejno:
- decyzja o pozyskaniu Marderów;
- negocjacje i uzgodnienia co do przejęcia sprzętu - minimum 1 rok;
- procedura oceny przydatności, wyboru i przekazania Polsce - 1 rok;
- przygotowanie wariantu modernizacji od strony technicznej, wymagań armii oraz uzgodnienie kwestii finansowych - minimum 2 / 3 lata;
- kwestia kto by modernizował nasze zakłady czy niemieckie ?
- ile lat trwałby proces modernizacji (zakładam odbiór 300 BWP) ze względów finansowych sądzę, że ok. 8 / 10.
Czyli ostatnie zmodernizowane Mardery WP odebrałoby w najbardziej optymistycznym wariancie za 12 lat a zapas żywotności wyniósłby 8.

Co do kosztów to kilka uwag:
- rozkonserwowanie (NAJMŁODSZE SĄ EKSPLOATOWANE),
- zapłata za sprzęt,
- integracja w WP (ŚRODKI ŁĄCZNOŚCI),
- remonty (BUDOWA BAZY SERWISOWEJ + DUŻY REMONT + WYDŁUŻENIE RESURSU NORMALNY NIE WYNOSI 50 LAT),
- szkolenia,
- modernizacja do st. A5*
- modernizacja uzbrojenia* (PPK ALBO NOWE ALBO INTEGRACJA NT-S).

BWP-1 jest zdecydowanie gorszym BWP (moim zdaniem) ale ma kilka zalet:
- mamy 1321 na stanie;
- mamy serwis i warsztaty remontowe;
- ok. 600 wozów jest z lat 1980 - 1988 r.

Jeżeli już zachodnie BWP to nie najstarsze Mardery. Dostępny resurs minimalny a koszty integracji i koniecznych remontów ogromne.
Wolałbym o 12 lat młodsze Bradleye.
Wilrek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 616
Dołączył(a): 12 lis 2004, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa

Re: Marder

Postprzez HATAKE » 10 sty 2005, o 00:51

Wybacz, tylko trochę lepiej wyjaśniłem to o co mi chodziło w swojej ostatniej wiadomości, jeszcze zanim zobaczyłem twoją odpowiedz.

Dobitnie udowodniłeś mi że przejmowanie i modernizowanie Marderów nie jest dobrym rozwiązaniem. Tylko miej na uwadze że chodzi mi o zakonserwowane wozy w wariancie A3, kóre już nie jeżdżą od paru lat.
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Postprzez mac76 » 10 sty 2005, o 14:27

Niemcy najmłodszych pojazdów się nie pozbędą, sami mają swoje potrzeby, a na Pumy trzeba jeszcze trochę poczekać tym bardziej, że w 100% nie zaspokoją ich potrzeb.
Szukasz informacji z MSPO i nie tylko? Zajrzyj: dziennikzbrojny.pl
Avatar użytkownika
mac76
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4534
Dołączył(a): 5 lis 2004, o 13:15
Lokalizacja: podlasie

Postprzez HATAKE » 11 sty 2005, o 00:15

[quote=""mac76""]Niemcy najmłodszych pojazdów się nie pozbędą, sami mają swoje potrzeby, a na Pumy trzeba jeszcze trochę poczekać tym bardziej, że w 100% nie zaspokoją ich potrzeb.[/quote]

Masz rację, zamówienia obejmą dostarczenie najprawdopodobniej 410 wozów do 2012 r. Tylko miej na względzie, że wcześniej mówiłem o już zakonserwowanych Marderach. A dostawy Pum spowodują tylko że do zakonserwowanych dojdą następne. I tak zostały by im spore zapasy w sprzęcie.
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Wilrek

Postprzez Wilrek » 11 sty 2005, o 10:52

[quote=""HATAKE""]Masz rację, zamówienia obejmą dostarczenie najprawdopodobniej 410 wozów do 2012 r. Tylko miej na względzie, że wcześniej mówiłem o już zakonserwowanych Marderach. A dostawy Pum spowodują tylko że do zakonserwowanych dojdą następne. I tak zostały by im spore zapasy w sprzęcie.[/quote]
Zakonserwowane są starsze Mardery, raczej bliższe 1970 a nie 1975. Czyli musimy dodawać kolejne lata.
Wilrek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 616
Dołączył(a): 12 lis 2004, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Bladyrunner » 24 sie 2005, o 22:36

Coś mi się nie zgadza w tej waszej matematyce, przecież ten 15-20 letni okres jaki można by wyciągnąć z pozyskanych Marderów to okres użytkowania, a nie istnienia. Najpierw mamy kilka lat zakonserwowania (więc nie są używane), a później 8-12 lat modernizacji (też nie są używane). Jak zatem możecie doliczać te okresy do ich zużycia?
Avatar użytkownika
Bladyrunner
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 15
Dołączył(a): 21 lip 2005, o 21:16
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Wilrek » 25 sie 2005, o 00:17

[quote=""Bladyrunner""]Coś mi się nie zgadza w tej waszej matematyce, przecież ten 15-20 letni okres jaki można by wyciągnąć z pozyskanych Marderów to okres użytkowania, a nie istnienia. Najpierw mamy kilka lat zakonserwowania (więc nie są używane), a później 8-12 lat modernizacji (też nie są używane). Jak zatem możecie doliczać te okresy do ich zużycia?[/quote]
Generalnie sprawność techniczna sprzętu normalnie eksploatowanego będzie wyższa od sprzętu magazynowanego. Po za tym liczy się tzw. żywotność.
Liczymy od daty produkcji.
Wilrek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 616
Dołączył(a): 12 lis 2004, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Bladyrunner » 25 sie 2005, o 08:28

Generalnie sprawność techniczna sprzętu normalnie eksploatowanego będzie wyższa od sprzętu magazynowanego.


Sprawność zgoda, ale nie zużycie.

Po za tym liczy się tzw. żywotność.
Liczymy od daty produkcji.


Liczenie żywotności od daty produkcji jest tylko umowne, tak naprawdę liczy się zużycie rzeczywiste, przykład: Mój dziadek ma 12-letni samochód, a więc teoretycznie już lekki trup, ale ponieważ jeździ nim w zasadzie tylko w niedzielę do kościoła i może raz w tygodniu po zakupy, to jego stan odpowiada mniej więcej samochodowi rocznemu, góra dwuletniemu. Z tymi Marderami jest tak samo.
Avatar użytkownika
Bladyrunner
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 15
Dołączył(a): 21 lip 2005, o 21:16
Lokalizacja: Warszawa

Następna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości