Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez DBR » 12 mar 2018, o 22:30

:D

Obrazek
str. 205

IMHO naprawdę nie wzięto pod uwagę niewielkiej masy i dynamiki T-80. W szwedzkich pojazdach pancernych dużą uwagę przywiązywano masie - tu radziecki czołg powinien mieć przewagę. Ale skoro w dokumentach jest inaczej widać zadecydowało SKO (bo i uzbrojenie nie jest złe)
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2147
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez duszek » 12 mar 2018, o 22:33

DBR napisał(a): Ale skoro w dokumentach jest inaczej widać zadecydowało SKO (bo i uzbrojenie nie jest złe)


A może "potencjał modernizacyjny" ? Widać Niemiec był najbardziej otwarty na propozycje a seria T jaka jest każdy widzi...no nie każdy Bumar :)
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1727
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 12 mar 2018, o 22:36

@DBR
znasz kogoś kto zna szwedzki? :D

pdf FMV z prób trakcyjnych T-80U. Polecam uwadze spalanie :)
https://we.tl/uYtLco2oe0
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7443
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez DBR » 12 mar 2018, o 22:47

Niestety ja sam tylko rosyjski a wśród znajomych też raczej kiepsko. Z tego co mogę tylko się domyślać to tu jednak głównie do T-80U porównywano Centuriona a przecież turbinowy o 1/2 cięższy Abrams musiał wypaść podobnie paliwożernie.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2147
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez duszek » 12 mar 2018, o 22:51

Leo2 musiał być bezkonkurencyjny potem sowiet i amerykanin.
Aż przykro czytać jak 80tka odstawiała Centuriona w sprawności poruszania się w terenie :)
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1727
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez daoloth » 13 mar 2018, o 11:14

Nie czytałem jeszcze tego raportu który załączył miltarysta ale na sieci są dostępne wnioski i tam wynikało wprost że poza kwestią nacisku na grunt i przejezdności związanej z masą to zarówno Leopard jak i Abrams okazały się bardziej mobilne od T-80 - ku zaskoczeniu obserwatorów. Jeżeli dobrze pamiętam to turbina gazowa w T-80 to nie było to samo co w Abramsie.
daoloth
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 172
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 23:23

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez DBR » 13 mar 2018, o 12:39

daoloth napisał(a):... że poza kwestią nacisku na grunt i przejezdności związanej z masą to zarówno Leopard jak i Abrams okazały się bardziej mobilne od T-80 - ku zaskoczeniu obserwatorów. Jeżeli dobrze pamiętam to turbina gazowa w T-80 to nie było to samo co w Abramsie.



A to nie te właśnie parametry w połączeniu ze współczynnikiem mocy maja wpływ na mobilność?
I tak turbina w T-80 była paliwożerna - było to wyraźnie zauważalne w raportach GSWG z wspólnych ćwiczeń z T-64 w NRD chociażby, ale wszak Abrams również w powszechnej opinii ma spory apetyt na paliwo. Inna rzecz, że hyperbar w Leclercu też.

Sporym problemem turbiny T-80 była natomiast skłonność do pompażu - może to wpływało na oceny .

Edit

http://btvt.narod.ru/4/tender.htm

По заявлению комитета танк Т-80У выполнил все требования программы на совершение марша, а по таким показателям как:

запас хода;
расход топлива;
максимальная скорость;
время полной заправки;
превысил заявленные показатели на 15-20%


https://bmpd.livejournal.com/683526.html

I to wszystko również w oparciu o szwedzkie materiały więc trochę się w tym gubię skąd tak różne opinie.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2147
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Thorwald » 13 mar 2018, o 23:25

Z cytowanego szwedzkiego raportu wynika, że spalanie w czasie prób T-80U wynosiło 20,4 l/km.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 259
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 14 mar 2018, o 11:22

Ostatnia część tryptyku tego co wiemy dzięki roztargnionemu "kapitanowi Szwecja" o osłonie nowoczesnych wozów zachodnich.
O ile rzecz jasna nie jest to dezinformacja ;-)

Bardzo ważny obrazek:
Obrazek
Pokazuje on osłonę wieży obróconej o 20. stopni względem zagrożenia -taka sytuacja jest dużo częstsza na polu walki niż wieża ustawiona idealne na wprost zagrożenia. Kwestia osłony wieży ma jeszcze drugie dno -stale notowany poziom wzrostu trafień w wieżę na pełnoskalowym polu walki. Obecnie sięga on 70-75%. Zatem teoretycznie na 4 trafienia w czołg 3 powinny pójść w wieżę. Wracając do diagramów. Lewe kolumna to odporność na podkalibrowe (KE), prawa n kumulacyjne (RSV).
Wymagania Szwedów mówiły o minimum 700mm na KE i 1200mm na HEAt dla wieży w tej pozycji -oczywiście dla określonego % jej powierzchni.

na wstępie kolejna rzecz warta uwagi - powierzchnia przedziału załogi wymagająca ochrony -jest ona zmienna (zależy od kąta) ale dla tej projekcji wynosiła:
M1A2: 1,9m2
Leopard 2I: 1,6m2
Leclerc: 1,7m2

Powyższe potwierdza to co wielokrotnie pisałem - wieża Leopardów 2 ma małą kubaturę przedziały załogi co powoduje iż łatwiej ją osłonić.

Ochrona wieży na APFSDS dla 20. od osi podłużnej:

M1A2:
40% powierzchni - powyżej 650mm RHA
50-60% powierzchni - od 500 do 600mm RHA
80% powierzchni - ponad 400mm RHA
Leopard 2I
70% powierzchni - ponad 750mm RHA
78% -powierzchni - 600mm RHA
Leclerc
40% powierzchni - 600mm RHA i więcej
48% powierzchni - 500mm RHA
60% powierzchni - 400mm RHA


Ochrona wieży na HEAT dla 20. od osi podłużnej:

M1A2:
25% powierzchni - 1200mm RHA
35% powierzchni - 1100mm RHA
60% powierzchni - 900mm RHA
Leopard 2I
70% powierzchni - 1700mm RHA
75% powierzchni - 1100mm RHA
80% powierzchni - ponad 850mm RHA
Leclerc
30% powierzchni - minimum 1100mm RHA
45% powierzchni - 850mm RHA
55% powierzchni - 800mm RHA

Cóż, wyraźnie widać supremacje Leopardów 2I z pancerzem Akres-IBD w tym wliczając dodatkowe "kliny"

Tak tylko przypominam że nasze Leopardy 2A5 mają pancerz młodszy o około 5 lat niż Strv.122 :-) I mimo braku dodatkowego pancerza kadłuba pewne hmm źródła wskazują iż kadłub ma wymienione wkłady.
Dla odmiany nasze 2A4 w bazowym pancerzu to "dykta" dla Mango, Vanta, Metysa-M i Kornetów. Niestety. Z drugiej strony osłony dodatkowe z IBD które dostanie wieża mają podnieść poziom osłony "ponad pozom 2A5". Jest to możliwe ponieważ sumaryczny efekt nie równa się "milimetry nowego pancerza + milimetry starego pancerza" a ma charakter nieliniowy - tj im mocniej dowalą czynnikowi rażącemu zewnętrzne warstwy NxRA/SLERA pancerza IBD tym większa jest skuteczność nawet starego pancerza wieży. Tym co mnie martwi jest kadłub w naszych 2A4PL. Oficjalnie jest nabieranie wody w usta na temat wymiany czegokolwiek w kadłubie albo twierdzenie "nie bo masa". Nieoficjalnie - jest to banalna operacja bez wpływu na masę modernizowanych pojazdów. Zatem kto wie...
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7443
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez szamot » 14 mar 2018, o 11:34

Czyli pancerz kadłuba naszych A4 nie był ruszany od wyprodukowania czołgu? Ciężko w to uwierzyć ,zwlaszcza jeśli kolejne partie LA2 były modernizowane do A4 .
szamot
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 180
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 00:56

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Thorwald » 14 mar 2018, o 11:35

militarysta napisał(a):Ostatnia część tryptyku


Dziękuję za zaprezentowanie na forum tak ciekawych materiałów.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 259
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 14 mar 2018, o 11:41

szamot napisał(a):Czyli pancerz kadłuba naszych A4 nie był ruszany od wyprodukowania czołgu? Ciężko w to uwierzyć ,zwlaszcza jeśli kolejne partie LA2 były modernizowane do A4 .

Niestety bardzo wiele na to wskazuje. Niemcy w latach 1979-1988 mieli ponoć jedną generacje pancerza specjalnego.
Nasze wozy są z lat produkcji powszechnie znanych... Pierwotnie w RFN mieli modernizować wszystkie koty do KWSI/II ale jak wiemy świat się zmienił i zrezygnowano z tego.
Co ciekawe do programu 2A5 brano kadłuby ostatnich serii wozów oraz najstarsze wieże -bo i tak miały głębokie przeróbki.
Pytanie gdzie trafiły (jaki to fartowny kontrahent) dostał wieże z lat 1988-1992...

Zatem bazowo, owszem, nasze 2A4 mogą posiadać prawie 40 letni pancerz :/ Oczywiście wciąż trzeba cierpliwie czekać na "ostateczne potwierdzenie szwedzkiego przecieku".
Na razie dane cząstkowe wskazują iż nie jest to fake.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7443
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Lumen » 14 mar 2018, o 12:00

Czekaj a daty produkcji naszych wozów to na podstawie czego podają - numerów kadłuba?
Ja bym uważał -z pochopnymi wnioskami - równie dobrze uznano że nowy kadłuby z ostatnich serii bo po prostu nie są zużyte tak jak kadłuby wozów po 10 letniej eksploatacji w BW

No i co z rzekomą różnicą masy między A4 z 83 a A4 z 85?

Co do pancerza cóż czy poszlaką nie będzie analiza historii poszczególnych serii pojazdów

Które serie przebudowano do A5 i A6
które od razu po 1990 trafiły do konserwacji i ZN
które trafiły do państw NATO a które do państw spoza NATO
I na koniec - które przebudowano
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1419
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez szamot » 14 mar 2018, o 12:42

Lumen napisał(a):Ja bym uważał -z pochopnymi wnioskami - równie dobrze uznano że nowy kadłuby z ostatnich serii bo po prostu nie są zużyte tak jak kadłuby wozów po 10 letniej eksploatacji w BW



Które serie przebudowano do A5 i A6
które od razu po 1990 trafiły do konserwacji i ZN
które trafiły do państw NATO a które do państw spoza NATO
I na koniec - które przebudowano

Poszperałem trochę i znalazłem "Odnośnie konwersji, przyczyną wybrania jedynie nowszych Leopardów 2A4 do modernizacji było zastosowanie tak zwanej technologii D. Szósta i kolejna seria Leopardów 2 odznacza się ulepszonym składem opancerzenia w porównaniu do wcześniejszych serii (niezależnie od ich późniejszego przebudowania do standardu 2A4), przy czym wszystkie szczegóły na ten temat opatrzone są klauzulą tajności. Warto wiedzieć, że w programie konwersji wykorzystano jedynie kadłuby pochodzące z szóstej i nowszych serii, wieże o ulepszonym pancerzu pochodziły z serii 1-4. Niewykorzystane kadłuby z serii 1-4 połączono następnie z niewykorzystanymi wieżami z serii 6 i nowszych, a następnie przeznaczono na eksport." Nasze A4 są z piątej serii.Do wersji A6 przebudowano A5-tki i 65 sztuk A4.Czyli tak jak napisał militarysta.
szamot
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 180
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 00:56

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Lumen » 14 mar 2018, o 14:42

No tak, wychodzi że to wozy ze środka produkcji trafiły dość szybko na ZN
Jednocześnie kojarzę, że o tych pożyczonych do Szwecji mówiło się, że to wozy pierwszych serii - więc kto wie może to one miały lepsze wieże
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1419
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość