F-117

Lotnictwo wojskowe - sprzęt, taktyka, operacje sił powietrznych.

Postprzez Leśnik » 21 mar 2006, o 14:45

[quote=""corran""]Po co kupować F-117 skoro jest F-35 lepszy pod każdym względem?[/quote]
a jest w sensie istnienia wogóle :?: :o
Pozdrawiam z należytym szacunkiem.
Leśnik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1302
Dołączył(a): 13 mar 2006, o 09:32

Postprzez Lechu » 21 mar 2006, o 16:31

Po co kupować F-117 skoro jest F-35 lepszy pod każdym względem?

Bo będzie tańszy, gdyż jest stary i używany? Bo F-35 praktycznie jeszcze nie ma? Bo Izrael potrzebuje kilku F-117 Nighthawk na krzyż żeby pozbyć się "zagrożenia" Iranu, więc nie potrzeba mu nowych F-35.
RATUJCIE MNIE! BIJĄ MNIE NIEMCY! xD

Lufthansa remix: http://www.youtube.com/watch?v=VHrcJ_qOtXU
Avatar użytkownika
Lechu
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 714
Dołączył(a): 13 gru 2004, o 16:58
Lokalizacja: Pomorze

Postprzez corran » 21 mar 2006, o 16:55

[quote=""Lechu""]Bo będzie tańszy, gdyż jest stary i używany?[/quote]

Przecież to samo sobie zaprzecza, od kiedy stare i uzywane jest tańsze od nowego (słowo klucz: eksploatacja) W utrzymaniu F-35 będzie znacznie tańszy od F-117.

[quote=""Lechu""]Bo F-35 praktycznie jeszcze nie ma?[/quote]

Fakt, ale czy jest sens wprowadzać samolot na kilka lat.

[quote=""Lechu""]Bo Izrael potrzebuje kilku F-117 Nighthawk na krzyż żeby pozbyć się "zagrożenia" Iranu,[/quote]

A niby do czego go potrzebuje? Izrael świetnie sobie radzi z tym co ma. Kolejny wielbiciel, magicznych, niewidzialnych samolotów stelth. Wiesz jakie samoloty przełamywały Iracką obronę plot w Pustynej Burzy? Żadne magiczne F-117 czy B-2 tylko brytyjskie Jaguary i Tornada (warto wspomnieć też o rajdzie AH-64).

[quote=""Lechu""]więc nie potrzeba mu nowych F-35.[/quote]

Pokrętna logika, potrzebny im jest przestarzały, drogi w utrzymaniu i zabierający śmieszną ilość uzbrojenia samolot, ale nowy, nowoczesny i wielozaaniowy nie.

Izrael nie będzie przejmował żadnych F-117, wiele o Żydach można powiedzieć ale jeszcze na tyle nie zwariowali.

edit:
Obrazek
Ostatnio edytowano 21 mar 2006, o 18:44 przez corran, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
corran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5589
Dołączył(a): 28 lis 2005, o 23:45

Postprzez HATAKE » 21 mar 2006, o 16:57

Jeśliby Izrael otrzymał F-117A od USA, to w praktyce oznaczałoby to tylko jedno (tylko, że gdzieś nad Irakiem musiałby tankować). Z niecierpliwością czekam na doniesienia w tej sprawie.
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Postprzez Leśnik » 22 mar 2006, o 09:01

Faktycznie to chyba najbardziej prawdopodobny scenariusz..
Jestem bardzo ciekaw czy zestawy S-300PMU, które podobno posiada Iran są w stanie we współpracy z środkami pasywnymi (coś ala Tamara :?: ), , zlokalizować, namierzyć i zniszczyć F-117:?:

Zapewnie w tym roku się przekonamy :wink:
Pozdrawiam z należytym szacunkiem.
Leśnik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1302
Dołączył(a): 13 mar 2006, o 09:32

Postprzez artwi » 22 mar 2006, o 21:45

[quote=""Leśnik""]Jestem bardzo ciekaw czy zestawy S-300PMU, które podobno posiada Iran są w stanie we współpracy z środkami pasywnymi (coś ala Tamara :?: ), , zlokalizować, namierzyć i zniszczyć F-117[/quote]

Z tego co wiem, to tylko się mówi i S-300 Iran nie posiada. Nie posiada nawet żadnego zintegrowanego systemu obrony p-lot... Choć ponoć posiada kilka bardzo dobrych rosyjskich radarów dalekiego zasięgu, ale nie zapewniają one pokrycia na niskich pułapach.

Co do S-300 i F-117 to wcale nie potrzeba do tego Tamar. Stealth to taka ślepa odnoga ewolucji lotniczej, coś jak dawniej skrzydła o zmiennej geometri. Postęp w radarach okazał się dużo większy niż w redukcji RCS i obecne radary wykrywają samoloty "stealth" z dużo większych odległości niż radary przed erą "stealth" wykrywały zwykłe samoloty. I stealth kosztuje fortunę, a efekty takie sobie: redukcja RCS 1000x (!) redukuje zakres wykrycia zaledwie o 70%. Łatwo sobie wyobrazić że dużo łatwiej jest powiększyć zasięg radaru o 70% niż zredukować RCS samolotu 1000x!

Z technologią stealth jest tak, źe jest skuteczna tylko względem radarów z epoki '70, kiedy zaczęto projektować stealth. Względem innych radarów nie jest skuteczna, bo nie ma "latających czarnych dziur".
Na stealth składa się:

-w mimimum 75%-85% kształt, zapewniający odbicie fal radiowych w innych kierunkach niż antena nadawcza. Jest to technika nieskuteczna przeciw starym radarom pracującym na niskich częstotliwościach, co wynika z praw fizyki: szczegóły mniejsze niż długość fali są dla niej niewidoczne, więc na nic zdają się wyrafinowane kształty. Co więcej, gdy długość fali jest 2 krotnie większa od rozmiarów samolotu, to czy jest to stealh, czy nie, to działa jak dipol i wręcz wzmacnia sygnał i jest widoczny z odległości DUŻO większych niż samolot o innych rozmairach. Tych starych radarów nie bano się przy projektowaniu samolotów stealh, gdyż te radary były łatwe do zakłocania i źle radziły sobie na niskich pułapach z uwagi na wpływ ziemi i przeszkód terenowych, więc spodziewano się że wyjdą z użycia. Okazało się to dużym błędem: po wyposażeniu w nowoczesną cyfrową obróbkę sygnałów stare radary stały się wyśmienite w wykrywaniu stealth, cyfrowe przetwarzanie sygnały rewelacyjnie zmniejszyło problemy z zakłoceniami, a jednocześnie konieczność stosowania anten o dużych wymiarach (z uwagi na długość fali) bardzo utrudniają ich zakłócanie i namierzanie z samolotów. Kształt "stealth" nie działa też na radary BISTATYCZNE, tj. z anteną nadawczą i odbiorczą umieszczoną w innych miejscach (jak pierwsze anglieskie radary przed 2 WŚ!) ponieważ taki kształt odbijając w innych niż antena nadawcza kierunkach sygnał, wysyła go WIĘCEJ w kierunku anteny odbiorczej układu bistatycznego niż zwykły samolot! Dla radarów bistatycznych samolot stealth jest BARDZIEJ widoczny niż zwykły!
-reszta to pochłanianie fal radiowych: typu pokrycie plazmą (mało o tym ujawniono, ale zapewne pochłania to dużo energii, uniemożliwia stosowanie łączności radiowych i podejrzewam, że emisja elektromagnetyczna z rekombinacji elektronów też jest wykrywalna) i powłoki pochłaniające promieniowanie radiowe: przekładki ćwierćfalowe i powłoki na bazie ferrytów itp. materiałów przewodzących prąd, ale o sporej oporności, by prądy wirowe zamienić w ciepło. Rosjanie chwalą się że mają systemy pokrywania plazmą możliwe do zastosowania nawet na Su-27. B-2 ma górnej powierzchni skrzydeł rozpięty kabel wysokiego napięcia generujący plazmę by pokryć wysklepienie profilu, które daje duże echo z przedniej górnej półsfery.

Pochłanianie fal radiowych daje stosunkowo małą redukcję RCS: nie ma ciał "doskonale czarnych". Zwykle dobrze działa w kilku zakresach dobranych pod pasmo pracy radarów przeciwnika zdobytych przez wywiad (proszę pamiętać że "wojenny" zakres pracy jest tajny-przynajmniej w teorii i nie jest używany w czasie pokoju!). Przeciwnik zdobywa przez wywiad dane nt. pokrycia "stealth" i zmienia zakres pracy radarów (dużo tańsze, niż przekonstruowanie powłoki!). Oczywiście jak łatwo się zorientować, powłoki ćwierćfalowe nie działają na radary o niskich częstotliwościach, bo samolot nie będzie miał 25 cm powłoki przeciw radarowi pracującemu na zakresie 1 m....

Reasumując: stare radary (jak nasze S-75) bardzo dobrze po modernizacji wykrywają F-117.

Co do S-300, to wszystkie rosyjskie "dwucyfrowe" tj. SA-?? zestawy były opracowane specjalnie pod kątem wykrywania stealth. Choć pracują na wysokich częstotliwościach, to postęp w antenach, algorytmach i obróbce sygnału z nawiązką zrekompensował redukcję RCS. Nie szkodzi że F-117 ma RCS małego ptaka: ptaki nie latają 900 km/h... S-300 to był to pierwszy chyba na świecie system p-lot "track-via-missile": cel jest obserwowany z 2 miejsc jednocześnie-przez anteny naziemnego radiolokatora i przez pasywną antenę w rakiecie odbierającą echo od celu. Rakieta przez kodowane i odporne na zakłócenia telełącze przekazuje sygnał z anteny do stacji naziemnej i podobnie radiowo jest sterowana na cel (nie jest to klasyczny układ półaktywny!!!). Dzięki temu cel jest obserwowany z dwóch miejsc (co ma zalety układu bistatycznego), utrudniając zakłócanie, nie pogarszając celności wraz ze wzrostem odległości, a co najważniejsze, rakieta może być tańsza, bez radaru aktywnego i bez logiki obróbki sygnału radarowego-ten może być w bardzo zaawansowany sposób obrabiany na ziemi przy pomocy komputerów o wydajności niemożliwej do upchania w rakiecie. Dla ułatwienia trafienia system stara się naprowadzać rakietę od góry po paraboli (na długich dystansach): od góry skuteczna redukcja RCS jest niemożliwa, a dodatkowo taka trajektoria wydłuża zasięg i utrudnia wykrycie pocisku.

Podobno współczesne radary wysokich częstotliwości są na tyle czułe, że potrafią wykrywać turbulencje powietrza generowane przez samolot! Na pewno wykrywają skroplenia wody na samolocie w czasie przelotu w chmurach czy smugi kondensacyjne jakie pozostawia.

Najbardziej zaawansowane techniki antystealth obejmują wykrywanie "czarnych dziur" to jest obszarów na niebie skąd dochodzi mniej fal radiowych od tła (tak stealth staje się własnym zabójcą...) i zasadę radaru bistatycznego, jednak z funkcją "oświetlacza" pełnioną przez "naturalne" tło radiowe jak nadajniki radiowe, TV, telefonii komórkowej itp. Oba sposoby są pasywne, a więc niemożliwe do wykrycia, więc zniszczenia i nie ostrzegają namierzonego samolotu o wykryciu.

Samoloty stealth kosztują majątek, ale kombinowano że dotychczas na 1 samolot zrzucający bomby przypadało 18 wsparcia (osłony, ECM, osłony do ECM, AWACS itp), a taki B-2 będzie mógł wykonać samotny "Raid Over Moscow". Niestety nie może wykonać takiego raidu. "Niewidzialne" wymagają obecnie takiego samego wsparcia jak zwykłe, a obronę przeciwlotniczą w Iraku przełamywały nie F-117, lecz Apache wykonując kilkusetkilometrowy lot na pułapie <15m by zniszczyć radary dalekiego zasięgu.

Oczywiście stealh napewno działa np. przeciw myśliwcom przeciwnika, które nie mają tak wyrafinowanych radarów jak radary naziemne, a jeszcze lepiej działają przeciw rakiem z aktywną głowicą radarową. Jednak i tu sytuacja się zmienia: elektronika stale podnosi parametry radarów myśliwców a łącza wymiany danych (pierwsze w MiGach-31) w połączeniu z pasywną pracą radaru myśliwca i aktywną radaru naziemnego, AWACSa czy nawet innego myśliwca też tworzy układ radaru bistatycznego, a nowe rosyjskie rakiety powietrze-powietrze dalekiego zasięgu też lecą po paraboli, atakując z góry od strony dużego RCS.

W sumie jak uczy historia, ostatecznie pocisk zawsze wygrywał z pancerzem, a opracowanie skuteczniejszego pocisku minimum 9x tańsze niż przed nim ochrony... Na tym opierała się racjonalność strategii MAD i tu leży słabość obrony antyrakietowej tak lansowanej przez Busha.
nie dyskutuję z: Sundowner, PiterNZ, Królik, Dranio. Michael, urbanoid, Grzegorz66, sickboy, aso, Barg, Vanisher, Speedy, Sa\'iqa
artwi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 416
Dołączył(a): 30 paź 2005, o 17:12

Postprzez mattin » 23 mar 2006, o 02:03

[quote=&quot;"artwi"&quot;]
Z tego co wiem, to tylko się mówi i S-300 Iran nie posiada. Nie posiada nawet żadnego zintegrowanego systemu obrony p-lot...[/quote]
Sprawa jest nie pewna jeżeli mają S-300 to raczej bardzo niewielkie ilości kupione w którymś kraju poradzieckim. A zintegrowany system OPL jak najbardziej mają.

Choć ponoć posiada kilka bardzo dobrych rosyjskich radarów dalekiego zasięgu, ale nie zapewniają one pokrycia na niskich pułapach.

Akurat o radarach rosyjskich nic nie słyszałem ale dziwne by było żeby w tak górzystm kraju jakiekolwiek radary naziemne zapewniały pokrycie na niskich wysokościach.

stealth kosztuje fortunę, a efekty takie sobie: redukcja RCS 1000x (!) redukuje zakres wykrycia zaledwie o 70%. Łatwo sobie wyobrazić że dużo łatwiej jest powiększyć zasięg radaru o 70% niż zredukować RCS samolotu 1000x!

Łatwo sobie wyobraźic to że posiadając system OPL nagle sobie zwiększysz zasięgu radarów o te 70 %. Pozatym i tak te zasięgi radarów są czysto teoretyczne przy zakłóceniach bedzie to znacznie mniej. No i tu liczy się każdy procent i nie chodzi wcale o zasięg ale o czas im później przeciwnik cię wykryje tym większe masz szanse na to że nie zdąży wystrzelić rakiety czy wysłać przeciwko tobie swoich maszyn.

Z technologią stealth jest tak, źe jest skuteczna tylko względem radarów z epoki '70, kiedy zaczęto projektować stealth. Względem innych radarów nie jest skuteczna, bo nie ma "latających czarnych dziur".

No patrz ale ci Amerykanie głupi ladują od tylu lat bezsensowie miliardy dolarow w to wszystko. Tak samo ci Europejczycy bawia się w jakieś dziwne materiały szukają każdego sposobu zeby w miarę mozliwosci zmniejszyć wykrywalność. I to nie tylko samolotów ale i okrętow czy nawet pojazdow lądowych. I do tego wszystkie dostępne rysunki nowego rosyjskiego myśliwca pokazuja jakieś spłaszczone brzydactwo podobne do F-22 robione wyraźnie pod stealth. No ale widocznie Rosjanie uznali że radary z epoki lat 70 stanowią zagrozenie którego w XXI wieku nie wolno lekceważyć.

Reasumując: stare radary (jak nasze S-75) bardzo dobrze po modernizacji wykrywają F-117.

Po jakiej modernizacji, trzeba było jechać do Saddama przed OIF dostał byś parę ładnych milionów $ za taką modernizację. A prawda jest taka że jedyne dotychczas zestrzelenie samolotu stealth było w olbrzymiej mierze dzielem przypadku i zbiegów okoliczności. Pozatym nie słyszalem o żadnym radarze S-75.

Co do S-300, to wszystkie rosyjskie "dwucyfrowe" tj. SA-?? zestawy były opracowane specjalnie pod kątem wykrywania stealth.

Takie SA-14 czy 16 też ciekawe czym jakimiś specjalnymi okularami anty stealth dla strzelca.

Choć pracują na wysokich częstotliwościach, to postęp w antenach, algorytmach i obróbce sygnału z nawiązką zrekompensował redukcję RCS. Nie szkodzi że F-117 ma RCS małego ptaka: ptaki nie latają 900 km/h...

RCS małego ptaka ma mieć F-22. Pozatym znajdź mi radar ktory wykryje małego ptaka z odległości 100 km.

S-300 to był to pierwszy chyba na świecie system p-lot "track-via-missile"

Raczej nie bardzo pierwszy S-300 z TVM pojaiwł się 8 lat po PAC-1 z TVM.

rakieta może być tańsza, bez radaru aktywnego i bez logiki obróbki sygnału radarowego-ten może być w bardzo zaawansowany sposób obrabiany na ziemi przy pomocy komputerów o wydajności niemożliwej do upchania w rakiecie.

Należało by raczej powiedzieć niemożliwej dawniej obecnie wszystkie najnowsze pociski plot są naprowadzane aktywnie.

Podobno współczesne radary wysokich częstotliwości są na tyle czułe, że potrafią wykrywać turbulencje powietrza generowane przez samolot! Na pewno wykrywają skroplenia wody na samolocie w czasie przelotu w chmurach czy smugi kondensacyjne jakie pozostawia.

Podobno widziano YETI. Zastanów się chmura to taki wielki zbiór kropel jeżeli radar wykrywa te krople czyli one odbijają promieniowanie pochodzące z radaru to ile tych fal dotrze do znajdującego sie w tej chmurze samolotu stealth i odpowiednio odbije sie od kropel na samolocie i potem wróci do radaru i jaka będzie precyzja takich wskazań. Co do smugi kondensacyjnej to może i być prawda tylko ze zasieg takiego wykrycia jest kompletnie nieuzyteczny do celów opl. Pozatym samoloty stealth mają odpowiednie urządzenia likwidujace smugę.

Najbardziej zaawansowane techniki antystealth obejmują wykrywanie "czarnych dziur" to jest obszarów na niebie skąd dochodzi mniej fal radiowych od tła (tak stealth staje się własnym zabójcą...) i zasadę radaru bistatycznego, jednak z funkcją "oświetlacza" pełnioną przez "naturalne" tło radiowe jak nadajniki radiowe, TV, telefonii komórkowej itp. Oba sposoby są pasywne, a więc niemożliwe do wykrycia, więc zniszczenia i nie ostrzegają namierzonego samolotu o wykryciu.

Coś mi to pachnie jakimiś serbskimi historiami o mikrofalówkach. No i niepojęta zagadka czarnych dziur czyli jak samolloty stealth mają odbijać mniej fal radiowych niż powietrze.

Samoloty stealth kosztują majątek, ale kombinowano że dotychczas na 1 samolot zrzucający bomby przypadało 18 wsparcia (osłony, ECM, osłony do ECM, AWACS itp), a taki B-2 będzie mógł wykonać samotny "Raid Over Moscow". Niestety nie może wykonać takiego raidu. "Niewidzialne" wymagają obecnie takiego samego wsparcia jak zwykłe

Bzdura Popatrz sobie na pierwszy atak F-117 na Bagdad samoloty wisialy sobie nad miastem i spokojnie sobie wszystko bombily bez żadnego wsparcia nie ponosząc strat. W ciągu całej pustynnej burzy były strefy oznaczone stealth only jedynie czasami w te rejony posylano F-111 na niskiej wysokości z odpowiednim wsparciem wre. Natomiast co do B-2 to tu sprawa jest trochę inna znacznie nowsza niż F-117 technologia i znacznie lepsze rezultaty. Zresztą wystarczy przytoczyć opinie amerykańskich pilotów którzy w czasie ćwiczeń "walczyli" z B-2. Wniosek jest jeden najlepszą metodą jest bardzo dobry wzrok i znalezienie się w odpowiednim miejscu o odpowiednim czasie bo radar jest bezużyteczny.

, a obronę przeciwlotniczą w Iraku przełamywały nie F-117, lecz Apache wykonując kilkusetkilometrowy lot na pułapie <15m by zniszczyć radary dalekiego zasięgu.

A kto Ci powiedział że F-117 ma przełamywać obronę przeciwlotniczą. Od tego do tego są samoloty wild weasel F-117 nigdy nie miał spełniać takich funkcji. To samolot do wykonywania precyzyjnych punktowych uderzeń na silnie bronione cele właśnie bez koniecznosci przełamywania bezpośredniej obrony plot.

, a nowe rosyjskie rakiety powietrze-powietrze dalekiego zasięgu też lecą po paraboli, atakując z góry od strony dużego RCS.

Trajektorię balistyczną miał już Aim-54 i chodzi tu o przedłuzenie zasięgu. Inne sprawy mają znaczenie drugorzędne choć dość ważne pożne wykrycie atakujacego pocisku czy jak się o tym boleśnie przekonali iraccy piloci brak pokrycia góry przez urządzenia typu RWR.



[/i]
mattin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 398
Dołączył(a): 19 mar 2006, o 13:44

Postprzez Lupac » 16 mar 2007, o 11:52

Odświeżając troche stary wątek...

Pierwsze 6 sztuk F-117 zostało już wycofanych ze służby i znalazły się w bazie Tonopah, gdzie będą składowane. Z racji zachowania tajemnic konstrukcji nie wybrano "tradycyjnego" składowiska w Tuscon.
Avatar użytkownika
Lupac
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 6371
Dołączył(a): 10 lis 2004, o 12:43
Lokalizacja: Bydgoszcz - Elbląg

Postprzez gregorxix » 16 mar 2007, o 12:25

gregorxix
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 765
Dołączył(a): 11 maja 2006, o 17:58

Postprzez Jastreb » 20 mar 2007, o 15:03

To chyba jakieś zmodernizowane Najthołki? :lol:

A może z nich zdjęli materiały RAM i okazało się że ta kanciasta konstrukcja była zakładana na te cuda ze zdjęć? :wink:
Avatar użytkownika
Jastreb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2220
Dołączył(a): 4 sty 2007, o 18:49
Lokalizacja: Krak-Ów

Postprzez gregorxix » 20 mar 2007, o 17:17

Ehh.. Przecież F117 to "niewidzialny" myśliwiec.. 8)
gregorxix
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 765
Dołączył(a): 11 maja 2006, o 17:58

Postprzez Jastreb » 21 mar 2007, o 16:06

Ciekawe kiedy przenosił uzbrojenie p-p?
Może w czasie konfliktu z ukrainą? :lol: :wink:
Avatar użytkownika
Jastreb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2220
Dołączył(a): 4 sty 2007, o 18:49
Lokalizacja: Krak-Ów

Poprzednia strona

Powrót do Lotnictwo wojskowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: orzech i 2 gości