Problemy z eksploatacją polskich MiG-29

Lotnictwo wojskowe - sprzęt, taktyka, operacje sił powietrznych.

Problemy z eksploatacją polskich MiG-29

Postprzez Twardi » 24 sie 2016, o 00:04

Do założenia tego tematu skłoniła mnie informacja o pożarze MiGa-29 w czerwcu tego roku w malborskiej bazie. Przyczyną była awaria agregatu remontowanego na Ukrainie - MiG-a raczej nie da się już uratować. Myślę, że to nie pierwsza i nie ostatnia tego typu informacja, więc osobny temat się przyda. Jak wiadomo, obecne plany zakładają użytkowanie MiG-ów-29 do roku 2030 (program modernizacyjny "Kurpie" przeprowadzony lata wcześniej na wszystkich MiG-ach zakłada użytkowanie ich maksymalnie przez 40 lat od daty produkcji (1989-90)). Obecnie, pomimo tego przypadku sprawność MiG-ów jest zadowalająca, jednak z roku na rok będzie coraz gorzej. Zastanawiam się, czy jest realna szansa na eksploatację jeszcze przez ponad 10 lat samolotów, do których większość części zamiennych nie jest już produkowana, ponad to bez jakiejkolwiek współpracy z ich producentem. A jeżeli będzie to możliwe, to jakim kosztem, gdy 9 silników ma kosztować około 65 mln zł (dla porównania koszt remontów wszystkich 18 SU-22, przedłużającego życie o 10 lat to 120 mln zł). Należy pamiętać również o bardzo krótkiej żywotności silników RD-33 i ich wysokiej paliwożerności, przez co zasięg i czas działania MiG-ów w powietrzu jest żenująco niski. Krążą pogłoski że na części MiG-ów nie działają stacje radiolokacyjne. MiGi-29 mają służyć jako samoloty obrony powietrznej, podczas gdy ich zdolność rażenia celu spoza widzialności przeciwnika jest praktycznie równa zeru, a podczas widzialności ograniczona możliwościami archaicznych rakiet R60 i R73 oraz bardzo szybko kończącym się paliwem w trakcie walki manewrowej. O braku możliwości wymiany danych z np. F16, czy Awacsem, czy przestarzałych systemach samoobrony, praktycznie bezużytecznych na współczesnym polu walki, już nawet nie ma co wspominać.
Zaryzykuję tezę, że większy sens ma utrzymanie w linii do 2028 roku tych 18 SU-22 (tutaj klamka już zapadła, poza tym faktycznie są potrzebne), niż trzymanie MiG-ów w obecnej formie, bez porządnej modernizacji oraz kompleksowego rozwiązania problemu części zamiennych (jedno i drugie jest bardzo drogie i zarazem nierealne). Koszta ogromne, możliwości znikome. Wolę w zamian kilka nowoczesnych zestawów plot, bądź eskadrę M-346 Master z Sidewinderami, niż 2 eskadry przestarzałych MiG-29.
Stać nas na trzymanie przez 10 lat 3 eskadr latającego poradzieckiego złomu, a nie stać na chociaż jedną nowych WSB - paranoja.
Avatar użytkownika
Twardi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 296
Dołączył(a): 31 maja 2007, o 21:01
Lokalizacja: Bydzia

Re: Problemy z eksploatacją polskich MiG-29

Postprzez Manga » 24 sie 2016, o 08:45

Migi Są potrzebne rządzącym aby rozsyłać je po świecie po Litwach, Łotwach, Bułgariach a może i Ukrainie. Na nowe nie ma pieniędzy bo już są wydatki rozdymane, większość programów stoi. Całkiem nie można wycofać bo jak zostaną tylko f-16 to może się okazać że mamy połowę samolotów poza granicami kraju. 4 w Kuwejcie, 4 w Bułgarii, kilka na Litwie, 6 poleci na manewry do Izraela. Połowa w kraju z czego 1/3 przechodzi przechodzi remonty, przeglądy itd. Zostaje kilkanaście f-16 operacyjnych na terenie kraju.
Manga
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2514
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 15:43

Re: Problemy z eksploatacją polskich MiG-29

Postprzez net_sailor » 24 sie 2016, o 13:14

Skoro MiGi takie strasznie złe to jak zwykle rodzi się szereg pytań. Co zamiast? Kiedy? Za ile? Skąd?
Dostępne od ręki będą tylko używki. Jeśli je brać, to tylko po bardzo wielkiej taniości, czyli gdy mamy dla nich infrastrukturę i łańcuch logistyczny. W takim razie wybór jest jeden - kolejne F-16.

Twardi napisał(a):Wolę w zamian kilka nowoczesnych zestawów plot, bądź eskadrę M-346 Master z Sidewinderami, niż 2 eskadry przestarzałych MiG-29.

To pogoń za zagubionym airlinerem zestawem przeciwlotniczym albo przy zachmurzeniu i w nocy zajdź go Masterem bez radaru (o czasie pościgu takiego paramyśliwca ze względu na jego żałosne osiągi dynamiczne nie wspomnę).
net_sailor
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 261
Dołączył(a): 25 mar 2014, o 15:00

Re: Problemy z eksploatacją polskich MiG-29

Postprzez urbanoid » 24 sie 2016, o 13:33

net_sailor napisał(a):Skoro MiGi takie strasznie złe to jak zwykle rodzi się szereg pytań. Co zamiast? Kiedy? Za ile? Skąd?
Dostępne od ręki będą tylko używki. Jeśli je brać, to tylko po bardzo wielkiej taniości, czyli gdy mamy dla nich infrastrukturę i łańcuch logistyczny. W takim razie wybór jest jeden - kolejne F-16.


Dokładnie.
Co zamiast? Używane F-16.
Za ile? Po taniości.
Skąd? Z USA.
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/in ... 5-aircraft

Dwie (nasze) eskadry byłyby za marny miliard dolców, i to już C/D nawet. Byłoby to korzystne również w kontekście planowanej przesiadki na F-35 (inszallah), który niech sobie najpierw spokojnie "dojrzeje". No ale ktoś musiałby się zainteresować.
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5374
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: Problemy z eksploatacją polskich MiG-29

Postprzez Twardi » 24 sie 2016, o 17:58

net_sailor napisał(a):Skoro MiGi takie strasznie złe to jak zwykle rodzi się szereg pytań. Co zamiast? Kiedy? Za ile? Skąd?

Jak MiGi zostaną wycofane, to prędzej coś kupimy, bo będzie pilna potrzeba. Teraz MON przeciąga maksymalnie ich eksploatację byle tylko nie robić sobie problemu.


net_sailor napisał(a):
Twardi napisał(a):Wolę w zamian kilka nowoczesnych zestawów plot, bądź eskadrę M-346 Master z Sidewinderami, niż 2 eskadry przestarzałych MiG-29.

To pogoń za zagubionym airlinerem zestawem przeciwlotniczym albo przy zachmurzeniu i w nocy zajdź go Masterem bez radaru (o czasie pościgu takiego paramyśliwca ze względu na jego żałosne osiągi dynamiczne nie wspomnę).

Bateria przeciwlotnicza dużo lepiej ochroni mi niebo nad głową niż eksadra MiG-ów. A jak trzeba będzie gonić airlinera nad Krakowem, to MiG zanim doleci będzie musiał już wracać do bazy po paliwo. Poza tym jak często coś takiego się zdarza? Do tego wystarczy para dyżurna F-16. Zresztą do słynnego Boeinga kapitana Wrony i tak wysłano F-16 a nie Migi, chociaż nad Warszawę dużo bliżej z Mińska ;)
Avatar użytkownika
Twardi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 296
Dołączył(a): 31 maja 2007, o 21:01
Lokalizacja: Bydzia

Re: Problemy z eksploatacją polskich MiG-29

Postprzez prowler » 24 sie 2016, o 21:29

Twardi napisał(a):Bateria przeciwlotnicza dużo lepiej ochroni mi niebo nad głową niż eksadra MiG-ów.

Obrazek
Sąsiedzi potwierdzają... (Głowa do góry - idziemy w tym kierunku - w pewnym sensie...)

A po prawdzie w SP jest miejsce zarówno dla eskadry F-16 jak i co najmniej eskadry MiG 29. (12 F-16D i 16-24 MiG 29)
F-35 i tak nie kupimy więcej jak dwie eskadry i to w dalekiej perspektywie...

A tak jedną z już istniejących eskadr F-16 do Świdwina (po modernizacji bazy), "nowe eFy" do Siemirowic (tak, widzę sens w przeprowadzce 41. elt po zakończeniu eksploatacji MiG 29)
A Mińsk Maz czekałby na Błyskawice. (i może relokacje)

W sumie zakup tuzina F-16 pozwoliłby nie tylko na pozbycie się wszystkich Su-22 (jeden "kłopot mniej"), ale na pokuszenie się przesunięcia kilku latających MiG-29 do roli "dawców" dla reszty. (Powiedzmy 60 F-16 i 24 MiG 29 - tak to widzę...)
Nie umniejszyłoby to potencjału SP, a mogłoby pozwolić na wieloletnie zabezpieczenie eksploatacji maszyn. (I redukcje kosztów)

P.S.
Twardi napisał(a):Zaryzykuję tezę, że większy sens ma utrzymanie w linii do 2028 roku tych 18 SU-22 (tutaj klamka już zapadła, poza tym faktycznie są potrzebne), niż trzymanie MiG-ów w obecnej formie, bez porządnej modernizacji oraz kompleksowego rozwiązania problemu części zamiennych

A ja zaryzykuje tezę że zamiast Su-22 trzeba kupić kilka (4-8?) szkolno-"bojowych" Masterów...
To wożenia bomb przy szkoleniu JTAC, czy "robienia" za OPFOR wystarczą, a przynajmniej będzie taniej i jeszcze piloci się lepiej przygotują na przesiadkę do eFek...

MiG 29 to "najtańsza" forma realizacji polityki "zaangażowania się" w ramach sojuszniczej solidarności - Tu polatają nad Bałtami, tam popilnują Bułgarii itd..
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3822
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Problemy z eksploatacją polskich MiG-29

Postprzez net_sailor » 29 sie 2016, o 13:04

Twardi napisał(a):Bateria przeciwlotnicza dużo lepiej ochroni mi niebo nad głową niż eksadra MiG-ów.

Bateria plot nie posiada elastyczności działania samolotu, więc nie bardzo rozumiem w czym tu porównanie.
Twardi napisał(a):A jak trzeba będzie gonić airlinera nad Krakowem, to MiG zanim doleci będzie musiał już wracać do bazy po paliwo.

Ja będzie trzeba to MiG poleci nad Kraków zrobi swoje i wyląduje na tankowanie na Balicach. Tutaj atutem jest prędkość wznoszenia i lotu, czego nie można powiedzieć o Masterach. Poza tym jest coś takiego jak sojusznicza pomoc Czechów i Słowaków jeśli akurat są bliżej (działamy w ramach zintegrowanego systemu NATO).
Twardi napisał(a):Poza tym jak często coś takiego się zdarza?

Bardzo często wbrew pozorom. Na Alfa Scramble podrywa się samoloty, gdy np. z cywilem zbyt długo nie ma kontaktu radiowego, nie odpowiada na wezwania do zmiany kursu, wzywa pomocy (nie tylko, gdy ma awarię, ale też się po prostu zgubił), albo nie sprawdził rezerwacji stref ćwiczeń wojskowych i zmierza w tamtym kierunku. Dokonuje się też wizualnej identyfikacji przelatujących nad naszym terytorium samolotów wojskowych (czy np. zamiast zapowiadanego C-17 sojusznicy nie chcą przepchać B-52, tudzież za czarterowego Rusłana nikt nie podstawił Tu-95). Przydziela się też asystę samolotom VIP/HEAD.
Twardi napisał(a):Do tego wystarczy para dyżurna F-16.

Owszem, ale w czasie pokoju zużywając MiGi na takie "pierdoły" oszczędzamy resursy F-16. Dwa typy to też możliwość przynajmniej ograniczonego działania w razie konieczności uziemienia jednego z nich.
Twardi napisał(a):Zresztą do słynnego Boeinga kapitana Wrony i tak wysłano F-16 a nie Migi, chociaż nad Warszawę dużo bliżej z Mińska

Po prostu wypadł dyżur eFów w tym terminie. U nas panuje zasada rotacji i co kilka lub kilkanaście dni jedna z baz wystawia dyżury bojowe na cały kraj.
net_sailor
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 261
Dołączył(a): 25 mar 2014, o 15:00

Re: Problemy z eksploatacją polskich MiG-29

Postprzez rpg7 » 7 lis 2016, o 23:18

Można za grosze odkupić Mig-29 od Węgier, Mołdawii, Słowacji itp. i następnie opracować jakiś pakiet modernizacyjny do spółki np. z Ukrainą . Przy 50+ sztukach może by się opłaciło.

W innym wypadku stać nas na używane F-16 z pustyni, ale aby one były kompatybilne to będziemy musieli zapłacić USA i wyjdzie drogo i mało (bo więcej niż 12 szt. raczej nie kupimy).

A Su-22 jeszcze kilka lat temu można było sprzedać z pocałowaniem ręki Jemenowi czy innemu Wietnamowi, a teraz to latające muzeum. 18 sztuk to się nawet modernizować nie opłaca, nie mówiąc o ich obecnym zużyciu.


Dlatego nad moderką Migów-29 powinniśmy się zastanowić i nawet dokupić tego sprzętu. Inaczej za kilka lat będzie to samo co teraz dzieje się z Su-22, modernizować się nie będzie opłacać, nikt już tego nie kupi bo po co, a na nic innego nie będzie nas stać. Teraz mamy jeszcze wybór.
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4453
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Re: Problemy z eksploatacją polskich MiG-29

Postprzez prowler » 7 lis 2016, o 23:29

Dokupowanie było dobrą opcją
15 lat temu...

Teraz to po pierwsze nie ma za bardzo od kogo (Słowacja? - jakby szybko się przesiedli - na co się nie zapowiada)

Poza tym co i jak modernizować? Chyba tylko termonamiernik po to by móc AIM-9 użyć do odganiania Su 35...
No i najważniejsze - co i jak z zabezpieczeniem silników i innych części...
To nie jest trywialne i oczywiste...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3822
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Problemy z eksploatacją polskich MiG-29

Postprzez Twardi » 8 lis 2016, o 12:47

rpg7 napisał(a):Można za grosze odkupić Mig-29 od Węgier, Mołdawii, Słowacji itp. i następnie opracować jakiś pakiet modernizacyjny do spółki np. z Ukrainą . Przy 50+ sztukach może by się opłaciło.

Bez współpracy z producentem nie ma na to szans. Poza tym Migów już remontować się nie opłaca, zużycie podzespołów, jak i samych płatowców jest już znaczne. Od lat jest problem z silnikami, radarami itd, własnymi siłami WZL-2 tego nie przeskoczy. MiGi ze Słowacji są niekompatybilne z naszymi. bo to inna wersja, tak samo mołdawskie i węgierskie.

Z Migami sprawa skończy się jak z SU-22 - reanimowanie trupa w nieskończoność. Ciekawe jaka będzie decyzja odnośnie maszyn malborskich, którym kończy się resurs. Może po doświadczeniach z ostatnim remontem SU-22, dadzą sobie spokój i wezmą je na części, co pozwoli chociaż na lepszą sprawność dla maszyn z Mińska.
Avatar użytkownika
Twardi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 296
Dołączył(a): 31 maja 2007, o 21:01
Lokalizacja: Bydzia

Re: Problemy z eksploatacją polskich MiG-29

Postprzez dawo » 1 sty 2017, o 20:30

MiGi-29 nie zostaną szybko wycofane.

Co by się stało z WZL nr 2 i ich pracownikami ?

A tak na poważnie, to MiGi z Malborka ostatecznie też trafią do Bydgoszczy.
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3414
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Problemy z eksploatacją polskich MiG-29

Postprzez asimo2 » 1 sty 2017, o 22:52

Będzie moderka tożsama z MiGami z Mińska? BTW Czy te nowe rakiety z Ukrainy już dotarły?
asimo2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1497
Dołączył(a): 12 kwi 2006, o 18:45
Lokalizacja: Bydgoszcz


Powrót do Lotnictwo wojskowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości