Iskandery a nasze lotniska

Lotnictwo wojskowe - sprzęt, taktyka, operacje sił powietrznych.

Re: Iskandery a nasze lotniska

Postprzez Damian90 » 11 wrz 2014, o 16:50

Militarysta, na litość boską a co do za potworek cyt. "idea hit-to-hill"? To pocisk ma uderzać we... wzgórze? :D

To się nazywa Hit to Kill, zapamiętaj. ;)
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1986
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Iskandery a nasze lotniska

Postprzez Leśnik » 11 wrz 2014, o 17:58

Wracając do tematu opancerzenia części bojowej Iskanderów, to należy podkreślić, że szczątki odnalezione w Gruzji nosiły wyraźne ślady po demontażu modułów opancerzenia (tak modułów, bo jakość ochrony a co za tym idzie jej wagę można zmieniać..), co powoduje, że nie wiem czy możemy w sposób autorytatywny stwierdzić w jaka jest wartość ochrony biernej w wariancie powiedzmy podstawowym...
Zachowując ostrożność powiedział bym, że głowice kpr z-p o działaniu odłamkowym w przypadku tych "większych" też mogą być skuteczne, jeśli nie w zakresie skutecznego porażenia, to choćby zakłócenia lotu itp, co może znacząco wpłynąć na choćby celność...
Najprawdopodobniej najlepiej chronione są głowice "S" - zresztą to by było logiczne są najlżejsze i można najłatwiej bez zbytniej straty dla zasięgu i dopancerzyć..
Myślę, że temat wyczerpaliśmy w zakresie informacji dostępnych.

A i jeszcze jedno największe zmiany w systemie 9K720 odnotowuje 9S920 i to tu mają miejsce największe zmiany jakościowe, bo 9M723 to jednocześnie produkowano w konfiguracji 2 i 3 serii produkcyjnej o dziwo?!
Pozdrawiam z należytym szacunkiem.
Leśnik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1300
Dołączył(a): 13 mar 2006, o 09:32

Re: Iskandery a nasze lotniska

Postprzez MarcinekNu2 » 14 wrz 2014, o 12:34

Czy wogóle poruszany jest w nsszym MON/WP problem obrony przed tym zagrożeniem cz y tylko próba rozsierodkowania sił i modlitwa?
I'm back.
Avatar użytkownika
MarcinekNu2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1146
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 16:52

Re: Iskandery a nasze lotniska

Postprzez bolebor » 14 wrz 2014, o 13:34

[quote=""MarcinekNu2""]Czy wogóle poruszany jest w nsszym MON/WP problem obrony przed tym zagrożeniem cz y tylko próba rozsierodkowania sił i modlitwa?[/quote]

Rozśrodkowanie sił to chyba nie najlepszy pomysł jeśli chodzi o F-16. Chyba że na kilka tygodni przed wojną cywilne lotniska zostaną wykorzystane do przebazowania F-16. Nie mam pojęcia jakiego zaplecza technicznego potrzebują F-16 więc to tylko moje wymysły.
Chyba Szwedzka koncepcja prowadzenia działań obronnych oparta na maskowaniu, wykorzystaniu prostych odcinków dróg i prostej obsługi technicznej jest lepsza w naszych warunkach geograficznych.
bolebor
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 466
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 22:15

Re: Iskandery a nasze lotniska

Postprzez MarcinekNu2 » 14 wrz 2014, o 14:44

Zastanawia mnie czy istnieje potencjalna możliwość obrony przed Iskanderami przy użyciu zestawów Iron Dome?
I'm back.
Avatar użytkownika
MarcinekNu2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1146
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 16:52

Re: Iskandery a nasze lotniska

Postprzez dziadoo » 14 wrz 2014, o 17:11

Nie, ale antyrakiety Stunner systemu David’s Sling dadzą radę.
dziadoo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 11
Dołączył(a): 4 lip 2014, o 06:43

Re: Iskandery a nasze lotniska

Postprzez militarysta » 14 wrz 2014, o 17:21

gdyz poniewaz?
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Iskandery a nasze lotniska

Postprzez MarcinekNu2 » 14 wrz 2014, o 18:51

Dlaczego pierwsze nie a drugie tak?
I'm back.
Avatar użytkownika
MarcinekNu2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1146
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 16:52

Re: Iskandery a nasze lotniska

Postprzez natfari » 14 wrz 2014, o 20:02

Pewnikiem dlatego że były projektowane pod inne zagrożenia... Lecący Qassam czy inny Grad nie osiaga takich prędkosci i raczej spada jak kamień :)
natfari
 

Re: Iskandery a nasze lotniska

Postprzez korsarz » 14 wrz 2014, o 21:54

Nie znam się kompletnie na tym więc pytanie laika. Czy np rozpoznając zagrożenie ze strony lecącej rakiety z Iskandera można zaprogramować wystrzelenie dwóch rakiet plot zakładając, że pierwsza rakieta zmusi rakietę do konkretnej reakcji, co ułatwi zestrzelenie drugiej rakiecie? Czy to raczej tworzy się ten system tak, żeby unikanie plot było bardzo losowe?
korsarz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 88
Dołączył(a): 29 sie 2014, o 11:42
Lokalizacja: Jamajka

Re: Iskandery a nasze lotniska

Postprzez exec » 15 wrz 2014, o 09:40

[quote=""militarysta""]gdyz poniewaz?[/quote]
Ponieważ zostały stworzone do zwalczania Iskanderów i podobnych zaawansowanych rakiet. Była tutaj linkowana na forum jakiś czas temu konferencja pewnego Rosjanina(który zmienił front i pracuje teraz dla Wielkiej Brytanii), który opowiadał o rosyjskich rakietach balistycznych, o systemach obrony silosów, o systemach samoobrony samych rakiet oraz o systemach do zwalczania tych rakiet. Sporo było m.in. o Iskanderze i Stunnerze.
[quote=""korsarz""]Nie znam się kompletnie na tym więc pytanie laika. Czy np rozpoznając zagrożenie ze strony lecącej rakiety z Iskandera można zaprogramować wystrzelenie dwóch rakiet plot zakładając, że pierwsza rakieta zmusi rakietę do konkretnej reakcji, co ułatwi zestrzelenie drugiej rakiecie? Czy to raczej tworzy się ten system tak, żeby unikanie plot było bardzo losowe?[/quote]
Myślę, że Iskander raczej ma zaprogramowany typ lotu i raczej manewry lub ich brak trzeba ustawić wcześniej. Po prostu nie wiem jak Iskander miałby wykryć nadlatującą przeciwrakietę?
Avatar użytkownika
exec
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1347
Dołączył(a): 11 lis 2009, o 12:26

Re: Iskandery a nasze lotniska

Postprzez corran » 15 wrz 2014, o 10:37

Proszę zanim się weźmiemy za „dyskusje” jednak może minimum wiedzy o pociskach balistycznych by się przydało?
1) Odróżnijmy może artylerie rakietową czyli wszelkiego rodzaju Grady, Smiercze, Uragany czy inne MLRSy. Od tego są systemy określane jako CRAM (zwalczają pociski artylerii rakietowej, lufowej czy moździerzowe). Taki Iron dome to nic innego jak system CRAM oparty na pocisku podobnym do Igły, tak samo jak USA na okrętach stosuje system RAM oparty na rozwinięciu Stingera i Sidewindera.
2) Wyżej mamy systemy taktyczne czyli z na dzisiaj używanych Toczkę, przy czym granica między tą kategorią a poprzednią się zaciera ze względu na zwiększanie zasięgu systemów artylerii rakietowej, takim systemem ma być Homar. Tu już potrzebny jest system o większych możliwościach powiedzmy klasy PAC-2 GEM+ czy Aster-30. Ale dalej są to systemy „uniwersalne”.
3) dalej zaczynają nam się „właściwe” systemy pocisków balistycznych czyli krótki zasięg SRBM (ponad 300 km), tu mamy interesującego nas Iskandera który oprócz większego zasięgu (a co za tym większego pułapu i większej prędkości wejściowej) jeszcze manewruje i tu potrzeba systemów opartych na pocisku dedykowanym do takich zagrożeń, czyli na bazie pocisku PAC-3 względnie Stunnera (acz ten raczej ma mniejsze możliwości). Tak więc albo Patriot albo MEADS dla nas na dzisiaj.
4) dalej mamy zasięg średni (1000 – 3500 km) który podpada pod traktaty bo z jednej strony czas dolotu ma krótszy niż pociski klasę wyżej, a i tak jest prawie nie do zwalczania
5) dalej gówno naprawdę uderza w wiatrak i mamy zasięg pośredni do 5500 km i międzykontynentalny (powyżej 5500) i tu mało co jest to w stanie je ugryźć, te pociski miała zwalczać „tarcza rakietowa”, w fazie termalnej (opadania) mamy system THAAD przy którym Patriot jest tani jak barszcz, w fazie pośredniej są standardy SM-2 i SM-3 używane wraz z systemem AEGIS na okrętach, do Redzikowa trafić miała właśnie jego lądowa wersja wraz z 24 pociskami SM-3 block IIA
6) wszystko to oczywiście daje nam „możliwość zwalczania celów” ale nie pewność ich zniszczenia, pociski balistyczne to najtrudniejszy możliwy typ celu, w fazie termalnej po ponownym wejściu do atmosfery osiągają ogromną prędkość, a jeśli jeszcze wypuszczają wabiki i manewrują to może uda nam się trafić w cel, ale raczej nie koniecznie. I tu wchodzi ta prawdziwa tarcza antyrakietowa której 5) jest tylko elementem z tymi radarami na platformach wiertniczych, latającymi laserami zabudowanymi na B747 czy naziemnymi laserami dużej mocy.

I umówmy się, systemy opisane 1) to po prostu systemy CRAM, 2), 3) to systemy obrony powietrznej z możliwością zwalczania pocisków balistycznych krótkiego zasięgu. To kupujemy w ramach Wisły. 5) to dedykowane systemy przeciw pociskom balistycznym a 6) to dopiero prawdziwa „tarcza antyrakietowa”.

Do tego dochodzą jeszcze inne zagrożenia jak hipersoniczne pociski rakietowe lecące płasko a nie bo krzywej balistycznej odpalane z okrętów, lądu czy samolotów Tu-22M (w tych się lubują Rosjanie, F-14 i AIM-54 Phoenix miały chronić US Navy przeciw temu zagrożeniu) czy pociski samosterujące, lecące nisko a przez to trudne do wykrycia, ostatnio często budowane z jako stealth – tu mamy zarówno dużego tomahawka jak i małego, przeciwokrętowego NSM w naszym NDR. Tylko mimo wszystko są to cele łatwiejsze niż pociski balistyczne, nowoczesne systemy klasy 2) i 3) powinny sobie z nimi poradzić (czytaj – wszystkie systemy w programie Wisła).
Avatar użytkownika
corran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5589
Dołączył(a): 28 lis 2005, o 23:45

Re: Iskandery a nasze lotniska

Postprzez MarcinekNu2 » 15 wrz 2014, o 10:43

3) dalej zaczynają nam się „właściwe” systemy pocisków balistycznych czyli krótki zasięg SRBM (ponad 300 km), tu mamy interesującego nas Iskandera który oprócz większego zasięgu (a co za tym większego pułapu i większej prędkości wejściowej)


Przecież właśnie Iskander stanowi nowość ze względu na swój niski pułap maksymalny wynoszący około 50 km a co za tym idzie płaską trajektorię lotu.
I'm back.
Avatar użytkownika
MarcinekNu2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1146
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 16:52

Re: Iskandery a nasze lotniska

Postprzez Speedy » 15 wrz 2014, o 12:00

Hej

Ja tu tylko mam kilka drobnych uwag - bo ogólnie to wszystko jest z grubsza OK.

[quote=""corran""] w fazie termalnej (opadania) mamy system THAAD przy którym Patriot jest tani jak barszcz, [/quote]

Mówi się raczej o fazie terminalnej czyli końcowej. Aczkolwiek to co napisałeś też ma pewien sens, bo w tej końcowej fazie lotu głowica rakiety opisanej klasy silnie nagrzewa się od tarcia o atmosferę, co może w jakimś stopniu ułatwić np. jej wykrywanie.

[quote=""corran""]w fazie pośredniej są standardy SM-2 i SM-3 używane wraz z systemem AEGIS na okrętach, do Redzikowa trafić miała właśnie jego lądowa wersja wraz z 24 pociskami SM-3 block IIA [/quote]

No a przede wszystkim do przechwycenia celu w tej fazie lotu służą potężne rakiety GBI.

[quote=""corran""]
6) wszystko to oczywiście daje nam „możliwość zwalczania celów” ale nie pewność ich zniszczenia, pociski balistyczne to najtrudniejszy możliwy typ celu, w fazie termalnej po ponownym wejściu do atmosfery osiągają ogromną prędkość, a jeśli jeszcze wypuszczają wabiki i manewrują to może uda nam się trafić w cel,[/quote]

Powiedziałbym raczej, że rola wabików kończy się przed wejściem w atmosferę. Z założenia one są bardzo lekkie, np. nadmuchiwane, by rakieta mogła zabrać znaczą ich liczbę bez ograniczenia ładunku użytecznego czy zasięgu. Ale to oznacza, że jak głowica wchodzi w gęste warstwy atmosfery, to wabiki zostają w tyle, a w zasadzie ulegają zniszczeniu, bo wszak nie mają osłon termicznych. I to samo się tyczy manewrowania, skoro wabiki nie manewrują, to znaczy że to co zaczęło manewrować to właśnie jest ta prawdziwa głowica.

Oczywiście można sobie wyobrazić "wyścig zbrojeń" w tej dziedzinie, powstanie wabików przypominających wymiarami prawdziwą głowicę, mających osłony termiczne i zdolność manewrowania. Oczywiście byłyby znacznie droższe i cięższe i byłoby ich już tylko kilka. No i trzeba by zmodyfikować samą rakietę czy skonstruować nową, dla zachowania możliwości bojowych na poprzednim poziomie. I wtedy można by się zastanowić, że po co właściwie komu takie wabiki, można po prostu zamiast nich umieścić kilka głowic bojowych: jeśli niektóre z nich zostaną zestrzelone to trudno, pozostałe zniszczą cel, a jeśli nie zostaną zestrzelone, no to jeszcze lepiej, cel zostanie porażony trochę bardziej. I tak powstały niegdyś głowice MIRV :).

[quote=""corran""]. I tu wchodzi ta prawdziwa tarcza antyrakietowa której 5) jest tylko elementem z tymi radarami na platformach wiertniczych, latającymi laserami zabudowanymi na B747 czy naziemnymi laserami dużej mocy.[/quote]

Rozumiem, że to taki skrót myślowy, chodziło ci o podsumowanie różnych środków przeciwrakietowych. Dla porządku jednak wyjaśnię, że lasery w rodzaju YAL-1 (na Boeingu 747) nie służą do zwalczania spadających głowic w fazie terminalnej, ale przeciwnie, do niszczenia startujących rakiet balistycznych w aktywnej fazie ich lotu, gdy jeszcze pracują silniki. Ogólnie strzelanie z działa laserowego do takich spadających głowic jest o tyle niewdzięczne, że głowice z uwagi na siły działające przy wejściu w atmosferę mają bardzo mocną konstrukcję oraz rozbudowane osłony termiczne z uwagi na nagrzewanie aerodynamiczne. Więc nie wiadomo, czy dodatkowe podgrzewanie przez laser byłoby w stanie wyrządzić im poważne szkody, czy też głowica i tak spadnie na cel i walnie. Natomiast w fazie aktywnej, celem jest cała rakieta, daleko większa od samej głowicy, o nie tak mocnej konstrukcji (wszak musi być lekka by móc zabrać znaczny ładunek) no i dobrze widoczna (silna emisja ciepła z silników rakietowych. Podgrzanie/ przepalenie kadłuba startującej rakiety łatwo może obniżyć jego wytrzymałość do tego stopnia, że ulegnie zniszczeniu na skutek działających w fazie rozpędzania przeciążeń, bardzo prawdopodobny jest też pożar/wybuch paliwa rakietowego. Więc taka rakieta nigdzie już nie poleci, tylko spadnie stosunkowo blisko miejsca startu, może nawet na terytorium kraju, który ją wystrzelił.
Pozdr.
Speedy
Speedy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 213
Dołączył(a): 26 kwi 2005, o 13:29
Lokalizacja: Wawa

Re: Iskandery a nasze lotniska

Postprzez militarysta » 15 wrz 2014, o 12:40

[quote=""exec""]
Ponieważ zostały stworzone do zwalczania Iskanderów i podobnych zaawansowanych rakiet.
[/quote]
Aster-30 wymięka s Stunner da rady? :shock:

Była tutaj linkowana na forum jakiś czas temu konferencja pewnego Rosjanina(który zmienił front i pracuje teraz dla Wielkiej Brytanii), który opowiadał o rosyjskich rakietach balistycznych, o systemach obrony silosów, o systemach samoobrony samych rakiet oraz o systemach do zwalczania tych rakiet. Sporo było m.in. o Iskanderze i Stunnerze.

Byłbym wdzięczny za linka...
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Lotnictwo wojskowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości