R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Lotnictwo wojskowe - sprzęt, taktyka, operacje sił powietrznych.

Re: Nasze MiGi-21,MiGi-23, Su-22-kiedy się zestarzały?

Postprzez Leśnik » 4 lut 2011, o 09:51

[quote=""Paffcio""]..Po to Mig 23 przenosi jednocześnie termiczne i radarowe wersje R-23 żeby mieć 99% pewności trafienia..[/quote]
A to jest ciekawe, tylko małe pytanie masz na to dowód, że M/MF mógł jednocześnie używać R-23R i T na podwieszeniach 4 i 5 jeśli dobrze pamiętam?
Bo połączenie cztery R-60MK i dwa R-23R było oczywiście możliwe i wtedy możemy mówić o podwieszeniu jednoczesnym rakiet "radarowych" i "termicznych"
Pozdrawiam z należytym szacunkiem.
Leśnik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1300
Dołączył(a): 13 mar 2006, o 09:32

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez Rafql » 4 lut 2011, o 12:01

[quote=""ORKAN""]To równie dobrze mógł być R-3R z MiG-23MS[/quote]
Bzdura.
Mig-23MS nie przenosił rakiet R-3R.Wyposażony był jedynie w rakiety R-3S oraz R-13M.
Rafql
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 122
Dołączył(a): 1 lut 2011, o 20:13

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez ORKAN » 4 lut 2011, o 23:15

Kod: Zaznacz cały
Bzdura.
Mig-23MS nie przenosił rakiet R-3R.Wyposażony był jedynie w rakiety R-3S oraz R-13M.


Bzdura
Jak najbardziej miał SKO S-21 z radarem Szafir 22SM co umożliwiało mu zabieranie rakiet R-3R obok R-60. Taki sam SKO miały nasze MiG-21bis i również w pakiecie kupiliśmy R-3R.
Rakieta R-3R wprowadzona została do służby w 1966 roku i w 1982 nie była bynajmniej objęta zakazem eksportu. W pakiecie Syria i Egipt otrzymały R-3R którem były głównym orężem dla MiG-23MS.

Kod: Zaznacz cały
@ ORKAN
A może czytałeś to opracowanie:
http://www.militis.pl/index.php/uzbroje ... wieku.html

Jest tam lista zestrzeleń izraelskich F-15 z datą i jakimi rakietami F-15 strącały migi. Jest też, że MiG-23MF został zestrzelony rakietą Python-3, a więc z bliskiej odległości.


no i co z tego. Gadamy o F-16 i adekwatnych czasowo wersjach MiG-23. Przeciwnikiem dla F-15 był wtedy MiG-25PD oraz jego następca (częściowo) Su-27P.

Ciekawe: gdyby Syrię ZSRR traktował tak jak USA - Izrael to Syria miała by szanse otrzymać w trybie alarmowym wyposażenie dla jednego syryjskiego dyonu w MiG-31 np 24szt. Gdyby wtedy nad Doline Bekaa nadleciało 18 z nich to ciekawe jakby wyglądały izraelskie F-15A/B/C/D po automatycznym rozdzieleniu celów przez dowódce syryjskiej formacji i odpaleniu 54 R-33 z odległości 120 km (zostawiłem 40 km na ewentualny pościg).
:D Oczywiście po naprowadzeniu na cel rakiet i przejęciu przez nie dalszego naprowadzania energiczny odwrót. To mógłby być pogrom. 8)
WESTERPLATTE NADAL SIĘ BRONI !!!
ORKAN
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1153
Dołączył(a): 26 gru 2007, o 17:13
Lokalizacja: Westerplatte

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez Rafql » 5 lut 2011, o 11:14

ORKAN
Rosjanie nie eksportowali Miga-23MS z rakietami R-3R.Syryjczycy używali jedynie R-3S i R-13M.
Skąd informacja o R-60 na Mig-23MS? Pierwotnie nawet Mig-23MF ich nie przenosił,co zmieniło się dopiero po starciach z Izraelczykami .
Rafql
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 122
Dołączył(a): 1 lut 2011, o 20:13

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez Barg » 5 lut 2011, o 13:51

[quote=""ORKAN""]

no i co z tego. Gadamy o F-16 i adekwatnych czasowo wersjach MiG-23. Przeciwnikiem dla F-15 był wtedy MiG-25PD oraz jego następca (częściowo) Su-27P.[/quote]
1) F-15 zestrzeliwał także MiG-25 co masz w linku.
2) Owszem, ale Ty w którymś tam swoim poście zasugerowałeś iż przewaga Izraela wynikała m.in. z użycia F-15 przeciwko formacją syryjskim. Podane zestrzelenia wskazują że F-15 zestrzeliwał MiG-23 także w walce manewrowej, a więc zasięg rakiet nie ma tu decydującego znaczenia. Znaczy to, że MiG-23MF mógł użyć swoich rakiet R-23, także przeciwko F-16. Podsumowując walka na odległość miała swoje znaczenie, ale również między MiG-23 a F-16 odbyła się walka manewrowa, którą MiG-23 bezwzględnie przegrał.

[quote=""ORKAN""]Ciekawe: gdyby Syrię ZSRR traktował tak jak USA - Izrael to Syria miała by szanse otrzymać w trybie alarmowym wyposażenie dla jednego syryjskiego dyonu w MiG-31 np 24szt. Gdyby wtedy nad Doline Bekaa nadleciało 18 z nich to ciekawe jakby wyglądały izraelskie F-15A/B/C/D po automatycznym rozdzieleniu celów przez dowódce syryjskiej formacji i odpaleniu 54 R-33 z odległości 120 km (zostawiłem 40 km na ewentualny pościg).
:D Oczywiście po naprowadzeniu na cel rakiet i przejęciu przez nie dalszego naprowadzania energiczny odwrót. To mógłby być pogrom. 8)[/quote]
Ja tam nie wiem czy ZSRR mógł przekazać (sprzedać) Syrii MiG-31, a jeśli już to razem z pilotami radzieckimi. Może się mylę, ale ponoć MIG-31 osiągnął gotowość operacyjną w ZSRR właśnie w 1982 roku. I jeśli nawet to przecież Izraelczycy to fachowcy i być może w trybie pilnym zakupiliby wtedy F-14... Akcja - reakcja. A że Izrael na tym lepiej wychodził - no cóż tam ktoś myślał w przeciwieństwie do Arabów...
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez ORKAN » 5 lut 2011, o 16:08

Kod: Zaznacz cały
F-15 zestrzeliwał także MiG-25 co masz w linku.


1. No zestrzelił 2 MiG-25P i 1 bezbronny MiG-25RB. Faktycznie wyczyn zestrzeliwać nieuzbrojone maszyny poprzedniej generacji. MiG-25P był dokładnie rozpracowany przez Zachód przez to Wróbelki mogły go skutecznie strącać. Dlatego pisałem o MiG-25PD a to inna historia.


Kod: Zaznacz cały
Owszem, ale Ty w którymś tam swoim poście zasugerowałeś iż przewaga Izraela wynikała m.in. z użycia F-15 przeciwko formacją syryjskim. Podane zestrzelenia wskazują że F-15 zestrzeliwał MiG-23 także w walce manewrowej, a więc zasięg rakiet nie ma tu decydującego znaczenia. Znaczy to, że MiG-23MF mógł użyć swoich rakiet R-23, także przeciwko F-16. Podsumowując walka na odległość miała swoje znaczenie, ale również między MiG-23 a F-16 odbyła się walka manewrowa, którą MiG-23 bezwzględnie przegrał.


2. Oczywiście że przewaga Izraela wynikała z faktu posiadania F-15. MiG-23MS nie mógł toczyć innej walki jak manewrowa ze względu na zasięg swojego uzbrojenia rakietowego. Paradoksalnie wersje S, SM, M, MS i MF nie były przeznaczone do walki manewrowej. Do uzbrojenia obronnego otrzymały rakiety R-60 i R-60M podobnie jak frontowe bombowce czy myśliwce bombadujące. Ich głównym zadaniem było dokonanie ataku rakietowego BVR lub za pomocą Rakiet R-3S/R. To naprawdę nie jest winą tej maszyny że Syryjczycy nie zachowali dyscypliny i wdali się w walkę manewrową z supermanewrowymi F-15 i F-16 - samolotów następnej generacji.
Ciekawe jak by wyglądała walka MiG-23ML/MLD z F-16A/B a więc wersją "23" przystosowanej do walk manewrowych z mocnym silnikiem i odchudzonym kadłubem. Czy w ogóle by do niej dochodziło? Jak pokazuje przykład potyczek Afgańskich Pakistańczycy w swych F-16A wcale nie byli pewni siebie uciekając przed pościgiem.

Kod: Zaznacz cały
Ja tam nie wiem czy ZSRR mógł przekazać (sprzedać) Syrii MiG-31, a jeśli już to razem z pilotami radzieckimi. Może się mylę, ale ponoć MIG-31 osiągnął gotowość operacyjną w ZSRR właśnie w 1982 roku. I jeśli nawet to przecież Izraelczycy to fachowcy i być może w trybie pilnym zakupiliby wtedy F-14... Akcja - reakcja. A że Izrael na tym lepiej wychodził - no cóż tam ktoś myślał w przeciwieństwie do Arabów...


Jasne że mógł ale nie chciał wogóle ujawniać tak zaawansowanej technologii przeznaczonej do obrony Rodiny przed uderzeniami SAC, RAF czy AdA na miasta i obiekty wojskowe w głębi ZSRR. Ale pomyślałem sobie że jak by ZSRR miał podobne nastawienie do Syrii jak USA do Izraela to by mógł sprzedać najnowszą technologie. Ale decyzja musiała by zapaść wcześniej tj 1981 a grupa syryjskich pilotów i techników musiała by ćwiczyć w Krasnodarze na maszynach przedseryjnych tak jak to było w przypadku izraelskich F-15.
Zanim się Izrael zdecydował na F-14 który w 1974 odrzucono, to raki F-15 i F-16 płoneły by w Dolinie Beka. Przecież Syria i ZSRR mogli by to ukryć.

Kod: Zaznacz cały
A że Izrael na tym lepiej wychodził - no cóż tam ktoś myślał w przeciwieństwie do Arabów...


Arabska diaspora w USA nie ma takich wpływów jak żydowska. Prawdopodobnie gdy Arabowie byli wtedy z USA w sojuszu to pomoc tych ostatnich i traktowanie było by podobne do tych ofiarowanych przez ZSRR. Na więcej nie zgodziła by się diaspora żydowska. Egipt dostaje 2 mld $ na armię aby nie atakować Izraela. A i tak ich wersje M1A1 i F-16C są zmałpione.
WESTERPLATTE NADAL SIĘ BRONI !!!
ORKAN
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1153
Dołączył(a): 26 gru 2007, o 17:13
Lokalizacja: Westerplatte

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez dranio » 5 lut 2011, o 19:27

[quote=""ORKAN""]

Egipt dostaje 2 mld $ na armię aby nie atakować Izraela. A i tak ich wersje M1A1 i F-16C są zmałpione.[/quote]

Co to znaczy "zmałpione"? Polskie słowo "zubożone" już nie wystarcza? Poza tym poproszę o szczegóły owego zubożenia egipskich F-16.

dranio
dranio
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 391
Dołączył(a): 16 lis 2005, o 22:50

Re: Nasze MiGi-21,MiGi-23, Su-22-kiedy się zestarzały?

Postprzez Michael » 5 lut 2011, o 20:15

[quote=""Rafql""][quote=""Barg""] Dla mnie w takim razie kluczowe jest pytanie czy syrysjkie MiG-23 użyte nad Doliną Bekaa były wyposażone w R-23.[/quote]

Tak były, Izraelczycy potwierdzają nawet(prawie) skuteczne użycie przeciw F-15. Mig-23MF ostrzelał "Orła" w ataku czołowym(R-23R) uszkadzając stateczniki oraz 1 silnik.F-15 dotarł jednak na lotnisko.[/quote]
Hmmm tak się zastanawiałem czy mnie pamięć nie myli i okazuje się, że jednak nie:
Wyprowadzając z nurkowania Szapira został zaskoczony przez syryjski MiG-21, który odpalił pocisk na podczerwień K-13M i... trafił F-15! Prawy silnik zapalił się, więc Szapira, uciekając na małej wysokości w kierunku swojego terytorium, wyłączył go, próbując gasić jednocześnie pożar[...]
M. Fiszer, J. Gruszczyński, Boeing F-15A/B/C/D Eagle cz. III, Lotnictwo 3/2008.

Jesteś pewny, że chodziło o Miga-23? Bo mi się wydaje, że to był jedyny taki przypadek, ale oczywiście mogę się mylić.
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez Grzegorz66 » 5 lut 2011, o 21:05

Ciekawe jak by wyglądała walka MiG-23ML/MLD z F-16A/B a więc wersją "23" przystosowanej do walk manewrowych z mocnym silnikiem i odchudzonym kadłubem.

"Zwykły stary" Mig 23 rozwijał do 6,7G lekki z mocniejszy rozwijał "aż" 7,6 a F-16? 9g? . Byli tacy twardziele którzy robili nawet więcej niż 10G. Całą budowa F-16 była podporządkowana manewrowości. To był pierwszy samolot z systemem fly-by wire z tzw sztuczną statecznością. Nie miał tego nawet Mig-29. Cały ciężar samolotu był skupiony blisko środka ciężkości. Szczególnie dobrze to widać jak się przyjrzeć F-16 od przodu.
"Z pokorą podchodź do faktów, zuchwale do opinii" [George B. Shaw]
nie dyskutuję z Grzegorz66
Grzegorz66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 286
Dołączył(a): 20 kwi 2010, o 16:31

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez Paffcio » 5 lut 2011, o 22:30

[quote=""Lancer""]O ile mi wiadomo to nie. Czego to dowodzi?[/quote]
Wniosek jest jednoznaczny. Gdyby to były 2-3 takie zdarzenia to jeszcze można by to uznać za przypadek, ale skoro F-16 przegrywał z KAŻDĄ rakietą pow-pow lub ziem-pow jaka w niego trafiła, to nie może to być przypadek.

[quote=""Barg""][quote=""Paffcio""]Uważasz że gdyby zamiast tych F-16 były F-5 albo Migi 21 to byłoby inaczej?[/quote]
A co mają tu do rzeczy inne samoloty - rozmawiamy w tym konkretnie przypadku MiG-23 i F-16A.
[/quote]
To mają do rzeczy, że gdyby w miejscu tych F-16 były F-5 albo Migi 21, to byłoby tak samo.

I fakt jest taki - F-16A zaatakował i uszkodził MiG-23MLD, a pozostałe mimo że ponoć miały w zasięgu swoich rakiet F-16 nawet nie próbowały otworzyć ognia. Więc niewiadamo czy by coś trafiły.

Trafiłyby.

Po to Mig 23 przenosi jednocześnie termiczne i radarowe wersje R-23 żeby mieć 99% pewności trafienia.
A to przecież mogły strzelać. Nie tak dawno podałem przykład jak MiG-23 ostrzelał 1 a być może 2 rakietami F-14 i nic 0% skuteczności.

Co to był za przykład? Walka F-14 US Navy z libijskimi Migami 23? Jeśli F-14 pierwszy odpalił rakietę, to pierwsza dotrze ona do Miga, przerywając naprowadzanie R-23. Albo Mig zacznie robić ostre zakręty i wymanewruje Sparrowa, ale jednocześnie przerwie naprowadzanie R-23. No i R-23 też można wymanewrować. Albo cel zawróci i w R-23 skończy się paliwo zanim do tego uciekającego celu dotrze. Albo cel użyje zakłóceń ECM i R-23 nie trafi.
Oczywiście wszystkie powyższe metody tak samo mogą zostać zastosowane do neutralizacji Sparrowa / Amraama (i często były z sukcesem stosowane już od czasów wojny wietnamskiej).

[quote=""Paffcio""]
Nie, ale można wykryć na RWR przejście radaru przeciwnika w tryb naprowadzania rakiet. To jednoznacznie wskazuje że dana maszyna ma rakiety SARH i szykuje je do odpalenia, albo już je odpaliła.

i
F-15 pierwszy odpalił Sparrowy, zanim Migi odpaliły R-23. A więc Sparrow doleciał pierwszy, jednocześnie przerywając naprowadzanie R-23 z tego samolotu.

Nie widzisz tu sprzeczności? Skoro w 1 akapicie podajesz że MiG-23 namierzył i być może już odpalił rakiety to znaczy że F-15 były w jego zasięgu. :lol:
[/quote]
F-15 może naprowadzać Sparrowa tylko na jeden cel naraz. Wiec jak steruje jedną rakietą na jeden cel, a w tym czasie inny cel wziął go na muszkę (co pokazuje alarm w RWR) to F-15 musi zmienić cel dla prowadzonego Sparrowa lub odpalić nowego Sparrowa do nowego celu (przerywając naprowadzanie pierwszej rakiety).

Co do użycia MiG-25 i jego R-40 to tak się składa że F-15 też zestrzeliły MiG-25 :lol:

Raptem kilka sztuk, a odpalono do Migów 25 dziesiątki Sparrowów i Amraamów, bardzo często pudłując. A i te kilka sztuk, to czasem w walce manewrowej (do której 25-ka wogóle nie jest przeznaczona) lub rakietą ziemia-powietrze.

Izrael użył systemów zakłócających ECM. Poza tym namierzony izraelski samolot mógł zrobić w tył zwrot i zwiać (wiedząc że jego koledzy i tak zachowają przewagę). A R-23 nie mógł przeskoczyć wtedy na inny, zbliżający się cel (te możliwość miał dopiero R-24, ale Syria ich nie posiadała).
Czy Ty rozumiesz o czym piszesz? Co jest dziwnego w tym że samolot używa systemów zakłócających i ostrzelany czy namierzony manewruje?

No i dlatego R-23 może nie trafić.

I tak się składa że F-15 i F-16 zestrzeliwały syryjskie MiGi nie tylko AiM-7, ale także rakietami Python-3, czyli w walkach manewrowych, w tym także MiG-23MF...

W walce manewrowej Mig 23 jest gorszy niż F-15 lub F-16. Porównujesz samoloty skonstruowane w latach 50-tych (Mig 21) lub 60-tych (Mig 23, Mig 25) do samolotów powstałych w latach 70-tych (F-15, F-16).
A co do użycia R-23 w walce manewrowej to po pierwsze trudno podczas ostrych manewrów utrzymywać cel cały czas na radarze, po drugie R-23 można odpalać przy maksymalnym przeciążeniu nosiciela 4,5 g. Więc jak Mig 23 manewrował z 6 czy 7 g to nie mógł odpalić R-23. No i R-23 była znacznie mniej zwrotna niż R-60, wiec to R-60 miała priorytet w walce manewrowej.

Nawet jeśli to było ich niewiele. Duża większość syryjskich myśliwców to Migi 21 i Migi 23MS.

Ale niewątpliwie tam były, a poza tym to walczyło tam kilkadziesiąt arabskich myśliwców i a F-15 zestrzeliwały też rakietami Python-3.

Owszem użyli Pythonów-3 (bo to rakieta właśnie do walki manewrowej), ale jaki to ma związek z tematem?
Pozatym wyniki z Bekaa to znamy tylko z izraelskiej perspektywy. Nawet jeśli żaden izraelski samolot nie spadł, to można przyjąć że conajmniej kilka z nich zostało uszkodzonych syryjskimi rakietami lub działkami.

@ ORKAN
A może czytałeś to opracowanie:
http://www.militis.pl/index.php/uzbroje ... wieku.html

Jest tam lista zestrzeleń izraelskich F-15 z datą i jakimi rakietami F-15 strącały migi.

Często F-15 był naprowadzony przez AWACS (których przeciwnik nie miał), a celem często były Migi 21 lub 23, czyli samoloty poprzedniej generacji.

Jest też, że MiG-23MF został zestrzelony rakietą Python-3, a więc z bliskiej odległości.

Pisałem o tym wyżej. Mig 23 jest gorszy w walce manewrowej od F-15 czy F-16, w końcu to konstrukcje znacznie młodsze od Miga 23, a w dodatku powstałe już na bazie doświadczeń z wojny wietnamskiej.

[quote=""Leśnik""][quote=""Paffcio""]..Po to Mig 23 przenosi jednocześnie termiczne i radarowe wersje R-23 żeby mieć 99% pewności trafienia..[/quote]
A to jest ciekawe, tylko małe pytanie masz na to dowód, że M/MF mógł jednocześnie używać R-23R i T na podwieszeniach 4 i 5 jeśli dobrze pamiętam?
Bo połączenie cztery R-60MK i dwa R-23R było oczywiście możliwe i wtedy możemy mówić o podwieszeniu jednoczesnym rakiet "radarowych" i "termicznych"[/quote]
Po pierwsze to ograniczenie (albo R-23R albo R-23T) tyczyło się, jak pamiętam, tylko eksportowych wersji Miga 23MF. Po drugie w omawianym wydarzeniu uczestniczyły Migi 23ML(MLD). Po trzecie samoloty z reguły działają w parach, wiec jeden może mieć R-23R, a drugi R-23T.

[quote=""ORKAN""]
Ciekawe: gdyby Syrię ZSRR traktował tak jak USA - Izrael to Syria miała by szanse otrzymać w trybie alarmowym wyposażenie dla jednego syryjskiego dyonu w MiG-31 np 24szt. Gdyby wtedy nad Doline Bekaa nadleciało 18 z nich to ciekawe jakby wyglądały izraelskie F-15A/B/C/D po automatycznym rozdzieleniu celów przez dowódce syryjskiej formacji i odpaleniu 54 R-33 z odległości 120 km (zostawiłem 40 km na ewentualny pościg).[/quote]
Wystarczyłyby najnowsze wersje Migów 25. One miały już rakiety R-40 RD/TD, o znacznie większym zasięgu niż R-40 R/T.
Inna rzecz że przy "klasie" arabskich pilotów to nawet Migi 31 nie gwarantowały sukcesu.
Ale ogólnie to oczywiście zgoda. Rosjanie zawsze dostarczali Arabom uzbrojenie starszej generacji (dokładnie odwrotnie jak Amerykanie robili z Izraelem), gdy czasem zdarzały się odstępstwa od tej reguły (np. dostarczenie Kubów w 1973) to rosyjski sprzęt odnosił miażdzący sukces.

[quote=""Grzegorz66""]
"Zwykły stary" Mig 23 rozwijał do 6,7G lekki z mocniejszy rozwijał "aż" 7,6
[/quote]
Migi 23MS miały 7g, Migi 23 ML i Migi 21 bis miały 8,5g.

a F-16? 9g? . Byli tacy twardziele którzy robili nawet więcej niż 10G. Całą budowa F-16 była podporządkowana manewrowości. To był pierwszy samolot z systemem fly-by wire z tzw sztuczną statecznością. Nie miał tego nawet Mig-29. Cały ciężar samolotu był skupiony blisko środka ciężkości. Szczególnie dobrze to widać jak się przyjrzeć F-16 od przodu.

W takich sytuacjach atakuje się dwoma Migami (21 lub 23) jednego F-16. Wtedy F-16 ściga jednego Miga, a drugi Mig ma go w tym czasie "na talerzu". Albo nawet 3 Migi na jednego F-16 (już tu zapodawałem że F-16A był 4 razy droższy niż Mig 23).
Paffcio
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 785
Dołączył(a): 20 kwi 2008, o 02:44

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez Dark Shadow » 5 lut 2011, o 23:12

Witam

[quote=""Grzegorz66""]Cały ciężar samolotu był skupiony blisko środka ciężkości. Szczególnie dobrze to widać jak się przyjrzeć F-16 od przodu.[/quote]

Wiem, że się czepiam, ale wypadkowa sił ciężkości w postaci ciężaru leży właśnie w środku ciężkości. W przypadku kwestii stateczności podłużnej (lub też jej braku) rozchodzi się o umiejscowienie ogniska aerodynamicznego samolotu względem środka ciężkości, wzdłuż osi podłużnej.

Pozdrawiam
Dark Shadow
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 647
Dołączył(a): 15 sty 2008, o 00:51

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez Lw25 » 5 lut 2011, o 23:25

1. Czy mi się wydaje czy w ostatnim swoim poście Paffcio napisał o użyciu AIM-120 przeciwko Migom-25 w 1982r?
2. U Rosjan zawsze były problemy z jakością. Czy wiadomo ile rakiet z tych typów przenoszonych przez Miga-23 lub ile Migów-23 miało wady fabryczne?
Lw25
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 259
Dołączył(a): 11 paź 2009, o 14:43

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez Alucard » 5 lut 2011, o 23:29

W takich sytuacjach atakuje się dwoma Migami (21 lub 23) jednego F-16. Wtedy F-16 ściga jednego Miga, a drugi Mig ma go w tym czasie "na talerzu". Albo nawet 3 Migi na jednego F-16 (już tu zapodawałem że F-16A był 4 razy droższy niż Mig 23).


Tylko czy pilot vipera pozwoliłby na coś takiego zauważ, że maszyny myśliwskie nigdy nie latają same, a zazwyczaj w parach, dowódca i skrzydłowy robią to właśnie po to by zapobiegać takim sytuacjom o jakich piszesz.

Trafiłyby.


To czemu nie spróbował.

Inna rzecz że przy "klasie" arabskich pilotów to nawet Migi 31 nie gwarantowały sukcesu.
Ale ogólnie to oczywiście zgoda. Rosjanie zawsze dostarczali Arabom uzbrojenie starszej generacji (dokładnie odwrotnie jak Amerykanie robili z Izraelem), gdy czasem zdarzały się odstępstwa od tej reguły (np. dostarczenie Kubów w 1973) to rosyjski sprzęt odnosił miażdzący sukces.


No cóż 2/3 zestrzelonych przez nie maszyn w tym konflikcie to maszyny egipskie, więc czy to taki sukces.
Alucard
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 20
Dołączył(a): 7 lut 2010, o 00:42

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez Paffcio » 6 lut 2011, o 00:00

[quote=""Lw25""]1. Czy mi się wydaje czy w ostatnim swoim poście Paffcio napisał o użyciu AIM-120 przeciwko Migom-25 w 1982r?
[/quote]
Barg pisał (jak mniemam) ogólnie o strąceniach Migów 25 przez F-15. Np. w 1991 klucz F-15 ścigał Miga 25, odpalili 8 Sparrowów i nie trafili.

2. U Rosjan zawsze były problemy z jakością. Czy wiadomo ile rakiet z tych typów przenoszonych przez Miga-23 lub ile Migów-23 miało wady fabryczne?

Myślę że mniejsze niż Amerykanie z niezawodnością swoich rakiet pow-pow w Wietnamie. Poza tym jak jedna rakieta nie chce zejść z wyrzutni to się odpala drugą.
A co do wad fabrycznych - statystyka wypadkowa F-16 wygląda tak że rozbiło ich się już chyba ponad 500.

[quote=""Alucard""]
W takich sytuacjach atakuje się dwoma Migami (21 lub 23) jednego F-16. Wtedy F-16 ściga jednego Miga, a drugi Mig ma go w tym czasie "na talerzu". Albo nawet 3 Migi na jednego F-16 (już tu zapodawałem że F-16A był 4 razy droższy niż Mig 23).


Tylko czy pilot vipera pozwoliłby na coś takiego zauważ, że maszyny myśliwskie nigdy nie latają same, a zazwyczaj w parach, dowódca i skrzydłowy robią to właśnie po to by zapobiegać takim sytuacjom o jakich piszesz.
[/quote]
Więc na 2 F-16 przypadałyby 4 Migi 23 lub 21.

Trafiłyby.


To czemu nie spróbował.

Ależ próbował. Tyle że był w najgorszej możliwej sytuacji, bo F-16 uciekały z maksymalną prędkością, a w pościgu za uciekającym celem zasięg rakiety znacznie spada niż na kursie spotkaniowym. A potem baza i tak ich odwołała, obawiając się zasadzki.

Inna rzecz że przy "klasie" arabskich pilotów to nawet Migi 31 nie gwarantowały sukcesu.
Ale ogólnie to oczywiście zgoda. Rosjanie zawsze dostarczali Arabom uzbrojenie starszej generacji (dokładnie odwrotnie jak Amerykanie robili z Izraelem), gdy czasem zdarzały się odstępstwa od tej reguły (np. dostarczenie Kubów w 1973) to rosyjski sprzęt odnosił miażdzący sukces.


No cóż 2/3 zestrzelonych przez nie maszyn w tym konflikcie to maszyny egipskie, więc czy to taki sukces.

Sukces był tak duży, że drugiego dnia wojny izraelskie lotnictwo praktycznie przestało latać. A próba zniszczenia Kubów zakończyła się "catastrophic":
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Doogman_5
Zresztą jeszcze 20 lat później Kub wygrał z nowoczesnym ALQ-131 (zestrzelenie F-16 O'Gradyego).
Ostatnio edytowano 6 lut 2011, o 00:28 przez Paffcio, łącznie edytowano 1 raz
Paffcio
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 785
Dołączył(a): 20 kwi 2008, o 02:44

Re: R-24 a MiG-23ML/MLA/MLD

Postprzez Lw25 » 6 lut 2011, o 00:23

1. Napisałeś:
Raptem kilka sztuk, a odpalono do Migów 25 dziesiątki Sparrowów i Amraamów, bardzo często pudłując.
i moje pytanie odnosiło się do tego że jak piszesz o Libanie, to nie pisz o pociskach z lat 90.
2. Na pierwszej stronie była dyskusja o ilości pocisków przenoszonych przez Miga-23, doszli do
Wg niektórych autorów OKB Mikojana miało wydać nawet instrukcję zakazującą stosowania rakiet rodziny K-13 na węzłach podkadłubowych.
jak ma odpalić następną skoro przenosi dwie. Skoro rodzina K-13 posiada odmiany naprowadzane półaktywnie i termicznie to powinien Mig-23 przenosić po jednej takiej i jednej takiej. Jeśli odpaliłby obie to co, jak nawalą?
I jeszcze do Twojej wypowiedzi:
Myślę że mniejsze niż Amerykanie z niezawodnością swoich rakiet pow-pow w Wietnamie.
Czy ja się pytałem o Wietnam?
Lw25
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 259
Dołączył(a): 11 paź 2009, o 14:43

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Lotnictwo wojskowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości