Uzywany samolot dla SP?

Lotnictwo wojskowe - sprzęt, taktyka, operacje sił powietrznych.

Re: Uzywany samolot dla SP?

Postprzez dawo » 11 gru 2017, o 16:56

Jeżeli brać pod uwagę możliwości bojowe to jest przepaść. Na korzyść Tornado oczywiście.

Modernizacja Tornad może wydłużyć ich eksploatację do 2035 roku a nawet kilka lat dłużej. To wciąż maszyna o dużych możliwościach, niemal idealna dla nas.

Ja widziałbym Tornada jako maszyny "szybkiego reagowania". Trzymać dwie eskadry w wysokiej gotowości (przy zaostrzeniu sytuacji i wysokiego prawdopodobieństwa wybuchu konfliktu z Rosją), zatankowane, uzbrojone gotowe w ciągu kilku minut wystartować i zniszczyć wcześniej wyznaczone cele o dużym znaczeniu dla przeciwnika, bez angażowania F-16.

Problematyczne jest to, że koszty jego eksploatacji oraz wdrożenia byłyby bardzo, bardzo duże, a coraz częściej problematyczne jest znalezienie części zamiennych. Czas tego samolotu mija bezpowrotnie.
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3528
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Uzywany samolot dla SP?

Postprzez prowler » 11 gru 2017, o 17:10

Bez żartów - Niemcy mają duży problem z utrzymanie sprawności tych maszyn...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3922
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Uzywany samolot dla SP?

Postprzez Razparuk » 11 gru 2017, o 17:44

dawo napisał(a):Problematyczne jest to, że koszty jego eksploatacji oraz wdrożenia byłyby bardzo, bardzo duże, a coraz częściej problematyczne jest znalezienie części zamiennych. Czas tego samolotu mija bezpowrotnie.


No i tutaj pies pogrzebany. To tak samo jakbyśmy chcieli F-15....koszty nas zeżrą, nie możemy sobie pozwolić na drugi rodzaj samolotu a tylko modlić się o więcej F-16 kosztem "strzelnicy pod każdą strzechą"-bez realnego dostępu do broni dla obywateli, czy "naprawiamy scieżki rowerowe"..z funduszy MON.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1917
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Uzywany samolot dla SP?

Postprzez dawo » 27 gru 2018, o 22:33

Lada chwila na rynku pojawią się używane F-15J :)

http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wia ... kimi-f-15/
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3528
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Uzywany samolot dla SP?

Postprzez Camar0 » 28 gru 2018, o 10:54

E tam F-15, już za chwile będą dostępne MiGi ze Słowacji. Tak na poważnie to o ile posiadanie niejednolitej floty samolotów nie jest według mnie głupie to przy naszej krótkiej kołderce lepiej szukać czegoś wielozadaniowego.
Avatar użytkownika
Camar0
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 556
Dołączył(a): 4 paź 2009, o 16:46

Re: Uzywany samolot dla SP?

Postprzez dawo » 28 gru 2018, o 11:49

Z tą wielozadaniowością też nie jest tak do końca. Same F/A-16 owszem są wielozadaniowe, ale piloci poszczególnych eskadr szkoleni są z naciskiem do wykonywanie konkretnego typu zadań, choć ich ogólne umiejętności pozwalają na realizację pełnego wachlarza zadań ale tylko w w pewnym zakresie.
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3528
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Uzywany samolot dla SP?

Postprzez jasiol » 28 gru 2018, o 13:23

To może sens miałoby szkolenie 2-3 grup pilotów w każdej eskadrze? Specjaliści od rozpoznania. przechwytywania, itd.? Oczywiście, to podniosłoby koszty - na samolot zamiast 1,5 pilota wypadałoby pewnie 3-4, ale tak na oko i tak wyszłoby taniej, niż kupowanie kolejnych samolotów.
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 586
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: Uzywany samolot dla SP?

Postprzez dawo » 28 gru 2018, o 13:34

jasiol napisał(a):To może sens miałoby szkolenie 2-3 grup pilotów w każdej eskadrze? Specjaliści od rozpoznania. przechwytywania, itd.? Oczywiście, to podniosłoby koszty - na samolot zamiast 1,5 pilota wypadałoby pewnie 3-4, ale tak na oko i tak wyszłoby taniej, niż kupowanie kolejnych samolotów.


Nie, to nie miałoby żadnego sensu. F-16 zostałyby zalatane w 10 lat.

Kolejne samoloty wyjdą drogo, ale są niezbędne.
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3528
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Uzywany samolot dla SP?

Postprzez obiekt172 » 28 gru 2018, o 14:21

A może postawmy pytanie inaczej

Co z wielozadaniowością w sytuacji operacji obronnej gdy dysponuje się flotą 60-70 maszyn a przeciwnik ma ich np. 250?
Czy przy takiej dysproporcji można sobie tylko wmawiać ze lotnictwo będzie realizować inne zadania niż odpieranie operacji przeciwnika...
Sprawa jest skomplikowana. Wielozadaniowość ma sens jeśli potencjalny przeciwnik ma porównywalny potencjał bo wówczas zyskujemy na elastyczności...
Albo gdy tak naprawdę nie szykujemy się do prowadzenia samodzielnie operacji lotniczych a zależy nam np. na zdolnościach prowadzenia operacji koalicyjnych - czyli do wydzielania kilku maszyn z niewielkiej floty np. do wspólnego bombienia Libii. W takim sensie zakup 8 czy 14 wielozadaniowych WSB przez Słowacje czy Bułgarię ma sens - bo do obrony kraju lepiej było kupić więcej mniej wyrafinowanych maszyn...

Pewnie zaraz ktoś powie o bombieniu lotnictwa na lotniskach - tak, ale przecież
po pierwsze trzeba uprzedzająco zaatakować / przetrwać atak przeciwnika zachowując zdolności do kontry
po drugie - można to zrobić uderzeniami rakietowymi

Temat nie jest trywialny i każda odpowiedź jest obwarowana szeregiem warunków brzegowych - "Jeśli... ... to ... ..."
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3536
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Uzywany samolot dla SP?

Postprzez dawo » 28 gru 2018, o 14:56

obiekt172 napisał(a):Co z wielozadaniowością w sytuacji operacji obronnej gdy dysponuje się flotą 60-70 maszyn a przeciwnik ma ich np. 250?


Dodatkowo każdy samolot przeciwnika może przenosić dwa razy więcej rakiet powietrze- powietrze- jak to jest w naszym wypadku.

Może nawet przejęcie F-15 od Japonii i ich modernizacja do standardu 2040 (ponad 20 rakiet powietrze- powietrze), nie byłaby taka zła ?
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3528
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Uzywany samolot dla SP?

Postprzez obiekt172 » 28 gru 2018, o 15:18

Zauważ tylko że jednym z kluczowych założeń F-15X jest znaczące obniżenie kosztów godziny lotu.
F-15 tani nie jest... I chyba trzeba byłoby brać z 60 maszyn by w praktyce utrzymać 40 (części itp)

Myślę ze japońskie maszyny trafią prędzej do jakiegoś sojusznika w Azji np. Singapur lub gorszej Korei

Ciekawa sprawa jest natomiast z Izraelem - tam można rzec że będzie
F-35 do wyrafinowanych zadań rozpoznawczo-uderzeniowych oraz SEAD i DEAD
F-16I jako wielozadaniowy - do bombienia i przechwytu
i F-15 jako myśliwiec dominacji powietrznej - na wszelki wypadek gdyby ktoś kupił za dużo zbyt nowych Su...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3536
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Uzywany samolot dla SP?

Postprzez jasiol » 28 gru 2018, o 20:35

dawo napisał(a):
jasiol napisał(a):To może sens miałoby szkolenie 2-3 grup pilotów w każdej eskadrze? Specjaliści od rozpoznania. przechwytywania, itd.? Oczywiście, to podniosłoby koszty - na samolot zamiast 1,5 pilota wypadałoby pewnie 3-4, ale tak na oko i tak wyszłoby taniej, niż kupowanie kolejnych samolotów.


Nie, to nie miałoby żadnego sensu. F-16 zostałyby zalatane w 10 lat.
To była prawda 40-50 lat temu, jak piloci USN mieli nalotu po ponad 250 h, a ich samoloty trwałość płatowca po -3-4tys.h lotu. Tymczasem dziś mamy symulatory, a trwałość konstrukcji tak na oko się podwoiła. I tak szybciej trzeba będzie samoloty modernizować, niż im resurs wyjdzie.

dawo napisał(a):Kolejne samoloty wyjdą drogo, ale są niezbędne.
Zgadza się, są potrzebne, ale ja nie pisałem o zakupach, a o wykorzystaniu posiadanego potencjału.

obiekt172 napisał(a):Wielozadaniowość ma sens jeśli potencjalny przeciwnik ma porównywalny potencjał bo wówczas zyskujemy na elastyczności...
Nie całkiem. Również wtedy, kiedy nie wiemy, jak dokładnie będzie przebiegać przyszłe starcie - a tak się dzieje, gdy się bronimy. Przy przewadze przeciwnika wielozadaniowość umożliwia stosunkowo proste uzupełniania strat w obszarach kluczowych, kosztem drugoplanowych.
Ale zasadnicza jest inna kwestia: na skrzyżowaniu naszych wymagań (a dokładniej: narzucanych przez Rosjan warunków) i ceny nie istnieją samoloty inne niż wielozadaniowe. Nawet Typhoony mają coraz większy zestaw uzbrojenia. Wyspecjalizowane samoloty albo są znacznie droższe i realnie nieosiągalne, albo to są jakieś produkty pod mniej wymagające warunki (ot, choćby para Tejas/FJ-17)

obiekt172 napisał(a):Temat nie jest trywialny i każda odpowiedź jest obwarowana szeregiem warunków brzegowych - "Jeśli... ... to ... ..."
Zgadza się.

dawo napisał(a):
obiekt172 napisał(a):Co z wielozadaniowością w sytuacji operacji obronnej gdy dysponuje się flotą 60-70 maszyn a przeciwnik ma ich np. 250?

Dodatkowo każdy samolot przeciwnika może przenosić dwa razy więcej rakiet powietrze- powietrze- jak to jest w naszym wypadku.
Może nawet przejęcie F-15 od Japonii i ich modernizacja do standardu 2040 (ponad 20 rakiet powietrze- powietrze), nie byłaby taka zła ?
Biorąc pod uwagę koszta budowy infrastruktury oraz obsługi F-15, to taniej by nam wyszło dokupienie F-16 i obstalowanie u LM racków podwajających ilość rakiet.

obiekt172 napisał(a):Zauważ tylko że jednym z kluczowych założeń F-15X jest znaczące obniżenie kosztów godziny lotu.
F-15 tani nie jest... I chyba trzeba byłoby brać z 60 maszyn by w praktyce utrzymać 40 (części itp)

Myślę ze japońskie maszyny trafią prędzej do jakiegoś sojusznika w Azji np. Singapur lub gorszej Korei
Raczej nie. I Singapur i bad Korea mają lotnictwo skonfigurowane pod potencjalnych przeciwników, tj. ich samoloty są głównie uderzeniowe lub uderzeniowo-przechwytujące. I jedni i drudzy mają swoje własne wersje F-15 i są zadowoleni. Głównie przechwytujący samolot nie jest im do niczego potrzebny. Co do Korei, to dochodzą jeszcze dwie sprawy: W zwieńczeniu ostatniego przetargu (a raczej serialu ;)) wybrali wreszcie F-35 kosztem kolejnej wersji F-15. Do tego układy Korea-Japonia są takie, że szansa na przekazanie samolotów do Korei są raczej nikłe.
Poza tym sprzedaż F-15 "dalej" to ztcw japoński pomysł na to, żeby mieć kasę na F-35. Amerykanie podchodzą do niego niespecjalnie entuzjastycznie, łagodnie mówiąc. Nie zapominaj, że US Trumpha na uzbrojeniu i sojusznikach chce zarabiać, a nie dokładać do nich - tymczasem w tej okolicy ci, którzy chcieli kupić ciężkie dwusilnikowce, to już kupili - albo F-15, albo F-18, albo Su-30.
Ostatnio edytowano 28 gru 2018, o 21:00 przez jasiol, łącznie edytowano 1 raz
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 586
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: Uzywany samolot dla SP?

Postprzez obiekt172 » 28 gru 2018, o 20:59

Myślę że najpierw zapewnijmy aby na każdy "fotel" w WSB przypadało te 1.5 pilota - dobrze wyszkolonego dodajmy
jasiol napisał(a):Wyspecjalizowane samoloty albo są znacznie droższe i realnie nieosiągalne, albo to są jakieś produkty pod mniej wymagające warunki (ot, choćby para Tejas/FJ-17)

No bez przesady... Zauważ że wśród myśliwców wielozadaniowych faktyczne możliwości są diametralnie różne...

Inna rzecz że mamy F-16 block 52+ - teoretycznie zdolne do zadań np. SEAD/DEAD
A czy mamy do nich środki? Właśnie...
Nie ukrywajmy sam zakup miał podłoże polityczne - kupiliśmy je bo weszliśmy do NATO i potrzebowaliśmy maszyny w pełni interoperacyjnej z sojusznikami i pozwalającej wraz z nimi szkolić się w możliwie szerokim spektrum zadań...
Ale nikt się nie zastanawiał nad rolą WSB w SP i nikt nie skupiał się na najważniejszym zadaniu...
Ot po prostu "takie czasy"

Nie by wybór był zły - mogliśmy wybrać gorzej, ale chyba przyszedł czas by na poważnie pomyśleć o swoich - nie sojuszniczych potrzebach.

Sam ciekaw jestem co zrobią np. Finowie...
A decyzja Izraelczyków o nabywaniu i F-35 i F-15 jest bynajmniej zastanawiająca...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3536
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Uzywany samolot dla SP?

Postprzez dawo » 29 gru 2018, o 11:07

Nie przesadzałbym z tymi "kosztami tworzenia infrastruktury" pod nowy typ samolotu. Owszem one będą, pewnie i stosunkowo wysokie, ale nie jest to najpewniej coś czego nie moglibyśmy przeskoczyć. Bardziej decydujące powinny być przewidywane koszty eksploatacji.

Póki co i tak nikt chyba w MON i poza nim, na dzień dzisiejszy nie planuje zakupu samolotów używanych.
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3528
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Uzywany samolot dla SP?

Postprzez obiekt172 » 29 gru 2018, o 11:14

Zacznijmy od tego że niezależnie jaką maszynę wybraliśmy to
- trzeba zmodernizować bazę dla eskadry (lub dwie - jak kupimy więcej)
- czy F-16 czy F-35 czy inny to i tak nie ma co liczyć na jakieś krajowe kompetencje w zakresie serwisu / wsparcia eksploatacji - tak czy siak zamawiasz części u producenta czekasz ile każą - płacisz z resztą też...
- pomimo zakupu Masterów i symulatorów nadal szkolenie obywa się w USA...

Więc jaka jest rzeczywista różnica?
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3536
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Lotnictwo wojskowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości