F-22, supercruise pali dolary zamiast paliwa

Lotnictwo wojskowe - sprzęt, taktyka, operacje sił powietrznych.

Postprzez Sebis66 » 22 lut 2009, o 02:25

Jeden z analityków australijskich opowiadających się za rezygnacją z zakupu F-35 na rzecz F-22 porównuje ten pierwszy samolot ze skuterem napędzanym silnikiem o pojemności 50 cm3, podczas gdy F-22 to rasowy motocykl...
Znamy, znamy - dr Carlo Kopp, tylko dlaczego ciągle ten sam "pupil", innych analityków wywiało na karnawał w Wenecji... :wink:
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3707
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Postprzez dawo » 22 lut 2009, o 02:36

Hmm... to porównanie może nie być wcale chybione... tyle tylko że F-35 i tak będzie lepszy od MiG'ów, Su, EF, i innych takich... Fakt że bedzie wykrywalny dla radarów ( dodatkowe uzbrojenie ), wcale jego przewagi nie zmniejsza... Jeśli pojawi się PAK-FA, to BYĆ MOŻE, osiągnie właśnie poziom F-35, bo ciężko przypuszczać że ruscy nagle wymyślą jakiś cud techniki...a tym bardziej Hindusi.
Moją uwagę w tym artykule przykuła wartość -40dB/m2... szczególnie ten " - " na początku... hmmm... jak można to rozumieć ?
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3432
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postprzez F. Sumig » 22 lut 2009, o 10:18

Widać jednak że LM i podproducenci są zdesperowani. Ciekawe jakich nacisków użyją jeszcze aby dostać kolejne zamówienia. Może jednak nowa-stara administracja pójdzie po rozum do głowy i pomyśli w sprawdzony, klasyczny sposób - w perspektywie dłuższej niż 3 - 5 lat /jedna - druga męcząca acz lokalna wojenka z poganiaczami kóz.
F. Sumig
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 353
Dołączył(a): 22 kwi 2008, o 14:17

Postprzez Barg » 22 lut 2009, o 10:39

Ostatecznym argumentem za kontynuowaniem produkcji F-22 (i być może – w konsekwencji – rezygnacji z F-35...) ma być jego efektywność bojowa. Według analityków Lockheed Martina i USAF stosunek strat w walce z rosyjskimi MiG-29 i Su-27 wynosiłby w wypadku F-22 aż 30 do 1.
Ten argument, to może być strzał do własnej bramki. F22 w obecnej postaci jest myśliwcem przewagi powietrznej a nie myśliwcem wielozadaniowym. Jeżeli jest tak skuteczny to po co go więcej?. I co on będzie robił po wywalczeniu przewagi w powietrzu przez USAF? A F35 jest pomyślany jako maszyna wielozadaniowa i w tym widzę jej przewagę nad F22.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Postprzez Michael » 22 lut 2009, o 10:54

F-22 w dalszej perspektywie ma również przenosić uzbrojenie przeznaczone do atakowania celów naziemnych tj. JSOW, JDAM, SDB. Uzbrojenie to ma być przenoszone zarówno w komorze uzbrojenia jak i w zasobnikach podwieszanych pod skrzydłami, zasobniki te mają za zadanie ochronę przed pogorszeniem własności utrudnionego wykrycia w czasie przenoszenia podwieszeń podskrzydłowych.
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Postprzez corran » 22 lut 2009, o 10:56

Taka ciekawostka:
Gdzie już widzieliśmy te zbiorniki?
http://militarypedia.corran.pl/wiki/Gra ... 4C-110.jpg
Avatar użytkownika
corran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5589
Dołączył(a): 28 lis 2005, o 23:45

Postprzez Barg » 22 lut 2009, o 10:59

Ja gdzieś czytałem, że z koncepcji samolotu F/A-22 ostatecznie zrezygnowano i ma byc to tylko samolot przewagi powietrznej. Ale do końca to nie wiem jakie są obecne plany.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Postprzez dawo » 22 lut 2009, o 11:23

Z F/A- 22 nie zrezygnowano chyba. Problemem jest cena która ponoc przekracza 30 mln USD od samolotu.

Stosunek 30 do 1 oznaczałby że 187 Raptorów USAF, jest w stanie zestrzelić ponad 5, 600 samolotów :) Licząc najprostszą metodą.
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3432
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postprzez Dark Shadow » 22 lut 2009, o 11:33

Witam

[quote=""dawo""]http://www.altair.com.pl/start-2543

Swoją drogą to za wiele nie ujawnili Smile Poza małym zasięgiem radaru Smile Ciekawe jaki jest maksymalny ? Bo Su-35...[/quote]

Ta czołowa wartość RCS ujawniona już była w 2005 roku przez USAF, i odpowiada wartościom 0,0001-0,0002 m^2 dla F-22, oraz ok. 0,00143 m^2 dla F-35 - tak że więc nic nowego.
Odnośnie zasięgu APG-77: ja mogę sobie napisać, że jakiś tam radar A dysponuje zasięgiem XYZ km - tylko że ta informacja jest zupełnie nic nie warta, bo nie wiadomo dla jakiego RCS. Dlatego też te 210 km są dobre dla publiki, która myśli że zasięg radaru jest ciągle taki sam niezależnie od RCS.
O supercruise rzędu większym niż 1,7 Ma również wiadomo już od pewnego czasu.

Podsumowując: nic nowego nie ujawniono, jak ktoś wcześniej poszukał, to mógł te informacje znaleźć.

Z nowości warto uznać przyśpieszenie o te 3,05 sekundy lepsze niż zakładano (oczywiście na jakimś konkretnym pułapie).

[quote=""corran""]dB/m2 - piękne, autor nie miał zielonego pojęcia o czym pisze. Kolejny już raz zresztą. Zrozumienie czym są decybele naprawdę nie jest takie trudne. [/quote]

Ja też prawdę mówiąc płynnie w tematyce dB się nie obracam, ale autor przetłumaczył dBsm w bazowym artykule:
http://www.f-16.net/news_article3275.html (bo pewnie chociażby stąd tłumaczono), na te właśnie dB/m^2. Oczywiście chodzi o porównanie RCS samolotów za pomocą dB w odniesieniu do RCS 1m^2. I teraz te 40 dBsm podawane w artykule pokrywa się mniej więcej z wartością 0,0001 m^2.

No chyba, że jest polskie określenie zapisu angielskiego dBsm ? - dBm2?

[quote=""dawo""]Jeśli pojawi się PAK-FA, to BYĆ MOŻE, osiągnie właśnie poziom F-35, bo ciężko przypuszczać że ruscy nagle wymyślą jakiś cud techniki...a tym bardziej Hindusi. [/quote]

Ja bym postawił, oprócz jeśli, drugi warunek: kiedy, a właściwie za iledziesiąt lat.

Pozdrawiam
Dark Shadow
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 647
Dołączył(a): 15 sty 2008, o 00:51

Postprzez dawo » 22 lut 2009, o 11:49

Ten rok ma być przełomowy dla PAK-FA, mają oblatać jego prototyp. Zobaczymy czy sie uda. Trzymam kciuki, lecz niespodziewam sie niczego nadzwyczajnego, a wszak odwrotnie, przypuszczam że po kłopotach w locie itd. program może zostać wstrzymany. Ponadto pojawi się zapewne delikatne opóźnienie, i wzrost kosztów. Ten cały PAK-Fa to taki nasz Gawron. Wiele szumu o nic, jeden i drugi jak powstanie to podejrzewam szału nie zrobi. :) A tym czasem F-22 bedzie doskonalony, wierzę także w kolejne zakupy tego samolotu dla USAF i może wkońcu KB zdecyduje sie puścic go za granicę. :)
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3432
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postprzez corran » 22 lut 2009, o 11:56

dB używane do pokazania odniesienia do 1V nazywają się dBV, do jednego Wata dBW itd. dB/m2 jest bez sensu. Autor tekstu tylko bezmyślnie przepisuje nie wiedząc o czym pisze, nie pierwszy zresztą raz - podobne mądrości wypisywano pisząc o głośnym F-35.

Ciekaw jestem czy tek zostanie poprawiony jak wtedy kiedy wrzucili RBS-70 do tekstu o zakupach ppk ;-)

Edit: prawidłowo powinno być dBsm masz racje Dark Shadow

0,0002-0,0001 m^2 = -37 - -40 dBsm
0,00143 m^2 = -28,5 dBsm

To samo tylko inaczej podane. Pytanie jaki ma sens zachwycanie się tymi danymi skoro zweryfikować ich się nie da.
Avatar użytkownika
corran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5589
Dołączył(a): 28 lis 2005, o 23:45

Postprzez Dark Shadow » 22 lut 2009, o 12:19

Witam

[quote=""corran""]Pytanie jaki ma sens zachwycanie się tymi danymi skoro zweryfikować ich się nie da.[/quote]

Skoro te dane są podawane publicznie, to nie widzę przeszkód czemu miałyby nie być wiarygodne.

To znaczy: wiadome i bezsporne jest że nikt dokładnych danych nie poda - domyślać się jednak można, że te dane i tak są zaniżone skoro dostęp do nich będą mieli potencjalni przeciwnicy USA, mogący teraz stawiać konkretne wymagania swoim maszynom, aby przebiły osiągami F-22.

Dlatego też można niektóre z tych danych brać pod uwagę, i zawsze lepsze to niż proste pisanie: "nie prawda, bo F-22 jest szybszy, ale większy od Bf 109G, przez co ma większy RCS" (bujda oczywiście z RCS)

Innymi słowy, i tylko moim zdaniem: dane w postaci RCS są na tyle wiarygodne, że można je używać do ogólnych porównań. W przypadku supercruise brakuje mi potwierdzenie, że prędkość 1,78 Ma osiągnięto w konfiguracji bojowej (czyli 2xAIM-9 + 6xAIM-120 + parę ton paliwa), i łaskawie przydałby się też pułap, bo do pewnego pułapu czym wyżej tym prędkość dźwięku mniejsza (potem zaczynają się wariacje :)). Zasięg radaru jak już pisałem, bezwartościowy bez podania RCS wykrywanego celu.

Pozdrawiam
Dark Shadow
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 647
Dołączył(a): 15 sty 2008, o 00:51

Postprzez corran » 22 lut 2009, o 12:25

[quote=""Dark Shadow""]Skoro te dane są podawane publicznie, to nie widzę przeszkód czemu miałyby nie być wiarygodne. [/quote]

Ale one są w sumie bezużyteczne - echo radarowe zależy od kierunku z jakiego "patrzymy" czy od długości fal jakimi patrzymy, do tego dochodzą takie sprawy jak np stan pokryć (ciakaw jestem jak będzie wyglądać ich realne użycie na lotniskowcach na F-35C czy B w RN).

Do tego dochodzi jeszcze cała wymowa tych paszkwili z Altairu - dlaczego nie porównają RCS F-35 z Gripenem (cenę porównują).
Avatar użytkownika
corran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5589
Dołączył(a): 28 lis 2005, o 23:45

Postprzez dawo » 22 lut 2009, o 12:35

" Skuteczny zasięg "

Wnioskuje że chodzi o odległośc z jakiej jest w stanie wykryć tradycyjny myśliwiec, bo raczej większego znaczenia niema czy RCS tego obiektu wynosi 3 czy 7 M^, w praktyce może to być różnica z 10 km, w zasiegu wykrycia maszyny.

Moje twierdzenie opieram o wykres radarów ze strony australiandefense.com

[quote=""corran""]Do tego dochodzi jeszcze cała wymowa tych paszkwili z Altairu - dlaczego nie porównają RCS F-35 z Gripenem (cenę porównują).[/quote]

Niech porównają którekolwiek dane techniczne F-35 z Gripenem :)
Jedyne w czym mógłby wygrać to SuperCruise... ( według zapowiedzi SAAB'a ) i prędkość max.
Zasięg, awionika, wachlarz oraz ilość uzbrojenia... to przemawia na korzyść F-35.
Choć muszę przyznać że Gryf NG, może być poważnym samolotem wielozadaniowym, przynajmniej według tego co podaje SAAB (BAe).
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3432
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postprzez corran » 22 lut 2009, o 12:47

[quote=""RadArek""]A Rosjanom może to zająć o wiele więcej czasu... :lol:[/quote]

Niech by i zajęło tyle samo, ile lat są do tyłu?
Avatar użytkownika
corran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5589
Dołączył(a): 28 lis 2005, o 23:45

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Lotnictwo wojskowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości