SU-30 MKI

Lotnictwo wojskowe - sprzęt, taktyka, operacje sił powietrznych.

Postprzez Dark Shadow » 22 lut 2010, o 22:30

Hej

Tytułem wstępu, jestem otwarty, a właściwie przeznaczony na krytykę ze strony innych bardziej zaznajomionych w temacie użytkowników forum (np. dranio) odnośnie tego co pod owym wstępem napiszę.

[quote=""Ibanez""]To jak jest z tym usterzeniem? Wg tamtego filmiku to areodynamicznie zupełnie inne konstrukcje[/quote]

Cóż, nie da się ukryć, że Su-30MKI z dodatkowym przednim usterzeniem to konstrukcja inna niż omawiany w filmiku F-16. Nie zmienia to jednak faktu, że obie konstrukcje są w pewnym zakresie prędkości niestateczne podłużnie.

[quote=""Ibanez""]Tyle że chyba nadal podstawowym usterzeniem wysokości jest usterzenie klasyczne a przednie zwiększa siłę nośną i manewrowość.[/quote]

Nie jestem pewien, ale to zdjęcia:
http://www.acig.org/artman/uploads/mki_close.jpg
http://www.acig.org/artman/uploads/mki_to2.jpg
sugeruje, że usterzenie przednio jest jednak ruchome, a tym samym może wspomagać tylne usterzenie wysokości.

[quote=""Ibanez""]Czyli zmiana układu nie następuje? [/quote]

Co rozumiesz w tym przypadku pod pojęciem układu? (bez aluzji politycznych proszę ;)).

[quote=""Ibanez""]Ewentualnie to jakaś konstrukcja mieszana. Tyle że zupełnie zmienia się rozkład sił na płatowcu.[/quote]

Pamiętać należy, że rozkład a raczej zwroty i wartości sił generowane przez poszczególne powierzchnie nośne zmieniać się będzie w zależności od prędkości czy aktualnego kąta natarcia w czasie lotu - pewien wyjątek stanowią tutaj skrzydła, od których to siła nośna w zakresie takich samych (w sensie znaku: dodatnich/ujemnych) kątów natarcia będzie miała ten sam zwrot.
Dodatkowo, co to znaczy dla Ciebie zupełnie?

Pozdrawiam
Dark Shadow
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 647
Dołączył(a): 15 sty 2008, o 00:51

Postprzez Ibanez » 23 lut 2010, o 00:08

[quote=""Dark Shadow""]Co rozumiesz w tym przypadku pod pojęciem układu? (bez aluzji politycznych proszę ;)).
[/quote]
No właśnie może ja coś mylę ale zawsze myślalem że jest tak:
1 Układ klasyczny usterzenie pionowe na tylnej krawędzi skrzydła + tylny ster wysokości ( F/A-18 )
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-18-dvic233.jpg

2 Kaczka usterzenie pionowe przed skrzydłem co daje niezaburzoną strugę powietrza na ster, większą sterowność, odporność na przeciągnięcie,
+ usterzenie na tylnej krawędzi skrzydła (EF 2000)
http://www.flightglobal.com/airspace/me ... yphoon.jpg
http://data3.primeportal.net/hangar/bar ... _of_41.jpg
http://data3.primeportal.net/hangar/bar ... _of_41.jpg

3 Konstrukcja typu - "nie mam pojęcia na jakiej zasadzie to lata" (Mirage-2000)
http://www.richard-seaman.com/Aircraft/ ... oClock.jpg
(czy tam jest tylko usterzenie pionowe na końcach skrzydeł czy coś jeszcze? , te powierzchnie na początku skrzydeł?)


No i teraz mamy zmodernizowane Su-30MKI z przednim usterzeniem co daje nam 3 pary powierzchni sterowych: przednie, na końcach skrzydeł i ogonowe.


[quote=""Dark Shadow""]
Pamiętać należy, że rozkład a raczej zwroty i wartości sił generowane przez poszczególne powierzchnie nośne zmieniać się będzie w zależności od prędkości czy aktualnego kąta natarcia w czasie lotu - pewien wyjątek stanowią tutaj skrzydła, od których to siła nośna w zakresie takich samych (w sensie znaku: dodatnich/ujemnych) kątów natarcia będzie miała ten sam zwrot.
Dodatkowo, co to znaczy dla Ciebie zupełnie?
[/quote]
No tak, a przy mniejszych prędkościach bonus będzie dawało przednie usterzenie. Ale nie jest tak ,że w tym przypadku skrętów przy dużych prędkościach przednie usterzenie niejako zainicjuje skręt? Co spowoduje przesunięcie osi skrętu bliżej dzioba samolotu? (i przesunięcie się tego punktu który jest narysowany na filmiku?) Czy FBW jest tak zaprogramowane ,że ograniczy wychylenie tych powierzchni i nie dopuści do złamania poprzecznego maszyny czy nie trzeba tego robić?


[quote=""Dark Shadow""]

Nie jestem pewien, ale to zdjęcia:
http://www.acig.org/artman/uploads/mki_close.jpg
http://www.acig.org/artman/uploads/mki_to2.jpg
sugeruje, że usterzenie przednio jest jednak ruchome, a tym samym może wspomagać tylne usterzenie wysokości.
[/quote]
Dokładnie. I czy o jest już usterzenie typu kaczka, (czy nie można tak tego nazwać bo jest tam usterzenie ogonowe?) czy jakoś ten wynalazek się nazywa? Czy stosowano wcześniej taki układ w innych konstrukcjach myśliwskich?
Pozdrawiam.
Ibanez
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 233
Dołączył(a): 21 kwi 2009, o 13:09

Postprzez Dark Shadow » 23 lut 2010, o 01:46

Hej

Standardowo, mile widziane wszelkie korekty odnośnie ewentualnych bzdur, które mogę wypisywać ...

[quote=""Ibanez""]1 Układ klasyczny usterzenie pionowe na tylnej krawędzi skrzydła + tylny ster wysokości ( F/A-18 ) [/quote]

Jakie usterzenie pionowe na tylnej krawędzi spływu?

[quote=""Ibanez""]2 Kaczka usterzenie pionowe przed skrzydłem co daje niezaburzoną strugę powietrza na ster, większą sterowność, odporność na przeciągnięcie, [/quote]

Ponownie, przednie usterzenie jest raczej poziome. Po drugie: z tą sterownością to nie byłbym taki pewien, niech ktoś o większej wiedzy zdecyduje.
Po trzecie: odporność na przeciągnięcie - owszem, ale w przypadku kaczki statycznej podłużnie, w odniesieniu do kaczki niestatecznej (warto dodać: bez aktywnego układu sterowania) o takiej odporności mówić już nie można z racji samej definicji niestateczności. Dodatkowo odporność na przeciągnięcia nie zależy tylko i wyłącznie od obecności przedniego usterzenia.

[quote=""Ibanez""]+ usterzenie na tylnej krawędzi skrzydła (EF 2000) [/quote]

Poprawniej i krócej: krawędź spływu.

[quote=""Ibanez""]3 Konstrukcja typu - "nie mam pojęcia na jakiej zasadzie to lata" (Mirage-2000) [/quote]

To lata na zasadzie sterolotek (jeżeli rozpatrujemy momenty aerodynamiczne generowane względem osi poprzecznej samolotu), zaś to symboliczne przednie usterzenie służy do generowania dodatkowej siły nośnej występującej z przodu, jednocześnie zmniejszając stateczność podłużną.

[quote=""Ibanez""]No tak, a przy mniejszych prędkościach bonus będzie dawało przednie usterzenie[/quote]

Zależy, prędkość to jedna składowa, druga to kąty natarcia na jakich operuje w danej chwili myśliwiec. Co więcej, należy pamiętać, że obrót samolotu względem danej osi powodują nie tyle siły, ale momenty aerodynamiczne pochodzące od konkretnych sił - w tym miejscu należy zauważyć fakt, że chociaż przednie usterzenie ma mniejszą powierzchnię, to generowane przezeń siła będzie działała na większym ramieniu. Dodatkowo, przednie usterzenie operuje w strumieniu prawie nie zaburzonym, w przeciwieństwie do tylnego usterzenia wysokości.

[quote=""Ibanez""]Ale nie jest tak ,że w tym przypadku skrętów przy dużych prędkościach przednie usterzenie niejako zainicjuje skręt?[/quote]

Podejrzewam, że wybór elementu/elementów które swoich ruchem zainicjują skręt zależeć będzie właśnie od prędkości lotu - nie musi to być koniecznie przednie usterzenie wysokości.

[quote=""Ibanez""]Co spowoduje przesunięcie osi skrętu bliżej dzioba samolotu? (i przesunięcie się tego punktu który jest narysowany na filmiku?)[/quote]

Co do filmiku, to stety/niestety pokazuje on tylko w sposób bardzo ogólny zagadnienia związane ze statecznością, zupełnie nie uwzględniając wpływu elementów wcześniej wymienionych (prędkość, kąt natarcia).

[quote=""Ibanez""]Czy FBW jest tak zaprogramowane ,że ograniczy wychylenie tych powierzchni i nie dopuści do złamania poprzecznego maszyny czy nie trzeba tego robić?
[/quote]

Akurat FBW nie jest elementem decydującym o ograniczeniach danego płatowca przy manewrowaniu, FBW to zwyczajnie układ sterowania realizujący polecenia z komputera sterowania lotem.

Pozdrawiam
Dark Shadow
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 647
Dołączył(a): 15 sty 2008, o 00:51

Postprzez corran » 23 lut 2010, o 10:49

[quote=""Ibanez""]3 Konstrukcja typu - "nie mam pojęcia na jakiej zasadzie to lata" (Mirage-2000)
http://www.richard-seaman.com/Aircraft/ ... oClock.jpg
(czy tam jest tylko usterzenie pionowe na końcach skrzydeł czy coś jeszcze? , te powierzchnie na początku skrzydeł?)[/quote]

Słyszałeś o układzie Delta?

[quote=""Ibanez""]No i teraz mamy zmodernizowane Su-30MKI z przednim usterzeniem co daje nam 3 pary powierzchni sterowych: przednie, na końcach skrzydeł i ogonowe. [/quote]

I...?

Jak tu już pisano przednie powierzchnie miały dodać po prostu odrobinę więcej siły nośnej tam gdzie jej potrzeba (Su-33 - przy starcie z lotniskowca, Su-30M - by skompensować masę radaru) dlatego Su-35 (nowy) ich nie ma. Bo nie potrzebuje.
Avatar użytkownika
corran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5589
Dołączył(a): 28 lis 2005, o 23:45

Postprzez exec » 23 lut 2010, o 13:05

To Irbis jest lżejszy od Barsa?
Avatar użytkownika
exec
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1347
Dołączył(a): 11 lis 2009, o 12:26

Postprzez Ibanez » 23 lut 2010, o 14:32

[quote=""Dark Shadow""]

Jakie usterzenie pionowe na tylnej krawędzi spływu?
[/quote]
[quote=""Dark Shadow""]
Ponownie, przednie usterzenie jest raczej poziome. Po drugie: z tą sterownością to nie byłbym taki pewien, niech ktoś o większej wiedzy zdecyduje. [/quote]
Usterzenie poziome - stery wysokości jak najbardziej. Pionowego tam nie ma. Bzdury napisałem, nigdy więcej postów po powrocie z knajpy:|. (ponieważ zmienia wyskokość lotu to pionowe nie? - moje wczorajsze rozumowanie)
[quote=""Dark Shadow""]
Poprawniej i krócej: krawędź spływu.
[/quote]
thx :)
[quote=""Dark Shadow""]
Akurat FBW nie jest elementem decydującym o ograniczeniach danego płatowca przy manewrowaniu, FBW to zwyczajnie układ sterowania realizujący polecenia z komputera sterowania lotem.

Pozdrawiam[/quote]
Domyślam się ze chodziło mi o komputer sterujący parametrami lotu i niedopuszczający do obciążeń groźnych dla pilota/maszyny):|

[quote=""corran""]
Słyszałeś o układzie Delta?
[/quote]
O skrzydle tak. O całym układzie nie. Czy wymusza to konstrukcję bezogonową?
[quote=""corran""]
Jak tu już pisano przednie powierzchnie miały dodać po prostu odrobinę więcej siły nośnej tam gdzie jej potrzeba (Su-33 - przy starcie z lotniskowca, Su-30M - by skompensować masę radaru) dlatego Su-35 (nowy) ich nie ma. Bo nie potrzebuje.[/quote]
To w końcu z punktu widzenia aerodynamiki układ się zmienił czy nie?
Pozdrawiam.
Ibanez
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 233
Dołączył(a): 21 kwi 2009, o 13:09

Postprzez Dark Shadow » 23 lut 2010, o 15:13

Witam

[quote=""Ibanez""]O skrzydle tak. O całym układzie nie. Czy wymusza to konstrukcję bezogonową? [/quote]

Nie koniecznie, możliwy jest zarówno układ klasyczny ze sterami wysokości umieszczonymi za skrzydłami (przykład: MiG-21), jak również układ kaczka (EF-2000), z tym że w obu przypadkach skrzydło będzie o obrysie delta.

[quote=""Ibanez""]To w końcu z punktu widzenia aerodynamiki układ się zmienił czy nie?[/quote]

Przyznam się, że nie do końca rozumiem pytanie. Pod względem stateczności w przypadku Su-30MKI obecność przednich skrzydeł nie zmienia nic - myśliwiec jest ciągle niestateczny podłużnie w określonym zakresie prędkości. Co więcej, zaryzykuje stwierdzenie, że owo dodatkowe usterzenie uczyniło myśliwiec bardziej niestatecznym.

Pozdrawiam
Dark Shadow
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 647
Dołączył(a): 15 sty 2008, o 00:51

Postprzez Ibanez » 23 lut 2010, o 15:32

[quote=""Dark Shadow""]
Przyznam się, że nie do końca rozumiem pytanie. Pod względem stateczności w przypadku Su-30MKI obecność przednich skrzydeł nie zmienia nic - myśliwiec jest ciągle niestateczny podłużnie w określonym zakresie prędkości. Co więcej, zaryzykuje stwierdzenie, że owo dodatkowe usterzenie uczyniło myśliwiec bardziej niestatecznym.

Pozdrawiam[/quote]
Właśnie o to mi chodziło:)
Pozdrawiam.
Ibanez
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 233
Dołączył(a): 21 kwi 2009, o 13:09

Postprzez Jastreb » 23 lut 2010, o 19:16

Chwila.
Jak offtop, to offtop:

Mirage-2000, jest zbudowany w układzie delta.
Z tego co czytałem, skrzydło delta ma b. dobre właściwości ponaddźwiękowe.

Czyli w walce BVR, będzie lepszy niż F-16?
Przyspieszenie, z racji gorszego ciągu powinien mieć gorsze, ale ciekaw jestem, czy byłby w stanie być górą z powodu w.w. układu delta i odpalić rakiety przed F-16, z powodu większej prędkości?
Avatar użytkownika
Jastreb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2219
Dołączył(a): 4 sty 2007, o 18:49
Lokalizacja: Krak-Ów

Postprzez zarathos » 23 lut 2010, o 20:46

Szybsze odpalenie rakiet raczej będzie zależało od wykrycia (kto kogo pierwszy) niż prędkości. W końcu jakie ma znaczenie, że Mirage będzie szybszy niż F-16, jeżeli zasięgi ich uzbrojenia będą podobnie i do odpalenia swojego będzie musiał wejść w zasięg broni F-16?
Sierotka po Gripenie
zarathos
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 988
Dołączył(a): 31 sty 2007, o 22:45
Lokalizacja: Sopot / Grudziądz

Postprzez Jastreb » 23 lut 2010, o 20:59

Jeżeli masz większą prędkość od przeciwnika, to znaczy że odpalone przez ciebie rakiety będą miały większą prędkość początkową, przez co możesz odpalić je z większej odległości niż przeciwnik, a jeśli odpalisz je w tym samym momencie co wróg, to twoja ma większe szanse trafić.

Dobrze rozumuję?
Avatar użytkownika
Jastreb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2219
Dołączył(a): 4 sty 2007, o 18:49
Lokalizacja: Krak-Ów

Postprzez Michael » 23 lut 2010, o 21:14

MICA ma sporo mniejszy zasięg niż choćby AIM-120 C-5, dlatego mimo wszystko samolot przenoszący ten drugi pocisk powinien mieć przewagę, o ile jego radiolokator wykryje Mirage jako pierwszy.
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Postprzez Jastreb » 23 lut 2010, o 22:11

Zdaje się że palnąłem niezłą bzdurę.

Albowiem, użyłem symulatora odpalenia rakiet (minizap, czy minizap.zip, ktoś tu podawał linka, ja nie podam bo nie chcę pokierować do złego źródła) i oto co mi wyszło (na wszelki wypadek dane podam bez tłumaczenia):

- AIM-120B

- step rate: 10
- maximum steps: 3600
- step delay: 0 ms
- minimum missile speed: 1350 km/h

- target aspect: 180'
- launch altitude: 10 000m
- target altitude: 10 000m
- launch speed: 2000 km/h
- target speed: 2500 km/h
- launch loft angle: 0'


I wyszło mi:


minimum energy: 110,7 km
minimum speed: 120,4 km
can't climbe, increase loft: 127,8km
hit ground: 145,1 km


zmieniłem launch speed na 2500 i target speed na 2000 km/h i wyszło mi:


minimum energy: 105,3 km
minimum speed: 113,9 km
can't climbe, increase loft: 119,5 km
hit ground: 134,3 km


Podaję też następujące wyniki:


dla V celu= 2000 km/h i V odpalenia= 1600km/h (do walki w granicach tej
prędkości był projektowany F-16):


minimum energy: 88,2
minimum speed: 95,5
can't climbe, increase loft: 104,4
hit ground: 121,6


Prędkości celu i odpalającego na odwrót:


minimum energy: 89,4
minimum speed: 96,6
can't climbe, increase loft: 102,1
hit ground: 114,8


Co ciekawe, kiedy dałem jeszcze większą różnicę prędkości na rzecz celu (V samolotu 1= 900 km/h, V samolotu 2= 2500) to zasięgi rakiety tego wolniejszego, były jeszcze... większe.
Avatar użytkownika
Jastreb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2219
Dołączył(a): 4 sty 2007, o 18:49
Lokalizacja: Krak-Ów

Postprzez Dark Shadow » 23 lut 2010, o 22:50

Witam

[quote=""Jastreb""]Mirage-2000, jest zbudowany w układzie delta. [/quote]

Będąc dokładniejszym: w układzie bezogonowej delty.

[quote=""Jastreb""]Z tego co czytałem, skrzydło delta ma b. dobre właściwości ponaddźwiękowe. [/quote]

Osobiście powiedziałbym, że wybór delty jest jednym z elementów (w zakresie wyboru skrzydeł), które umożliwiają mniej problemowe osiąganie dużych prędkości. Do pozostałych elementów zaliczyłbym np. wydłużenie skrzydła czy zastosowany profil.

[quote=""Jastreb""]Czyli w walce BVR, będzie lepszy niż F-16?
Przyspieszenie, z racji gorszego ciągu powinien mieć gorsze, ale ciekaw jestem, czy byłby w stanie być górą z powodu w.w. układu delta i odpalić rakiety przed F-16, z powodu większej prędkości?[/quote]

Akurat w walce BVR osiągane prędkości, czy też przyśpieszenia są istotne (i być może tutaj Mirage 2000 ma przewagę), nie mniej większą rolę odgrywać będą tutaj możliwości pokładowej awioniki oraz pocisków średniego/dalekiego zasięgu.

Pozdrawiam
Dark Shadow
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 647
Dołączył(a): 15 sty 2008, o 00:51

Postprzez Michael » 24 lut 2010, o 10:18

Wydaje mi się, że taki numer jak z F-22 w przypadku Mirage nie wypali. Raptor może sobie pozwolić na wykonanie takiego rzutu za 3 przy prędkości ponaddźwiękowej nawet na kursie spotkaniowym, bez ryzyka wykrycia. Mirage idąc kursem spotkaniowym np. z F-16 najprawdopodobniej zostanie jednak wykryty i ostrzelany rakietą o większym zasięgu. Nie pamiętam ile wynosił ten wzrost zasięgu jaki podawałeś, jednak deklarowany przez producenta zasięg wynosi 50 km, a jakiś czas temu pilot tajwańskiego Mirage-2000 trafił cel oddalony o 72-74 km, z czego można by wnioskować, że wykonał taki rzut za 3 przy prędkości ponaddźwiękowej. Dla AIM-120 C-5 ten zasięg wynosi około 100 km, więc i tak F-16 ma w tym względzie przewagę. Weźmy więc inną sytuację- Mirage strzela do F-16 z pozycji znajdującej się w martwej strefie radiolokatora tego pierwszego samolotu. Gdyby Mirage posiadał tak jak F-22 tryb LPI byłby szanse na sukces, ale tutaj RWR F-16 powinien poinformować pilota o pracy radiolokatora Mirage i wtedy pilot może wykonać zwrot i wyjść na pozycję do strzału. Oczywiście może już być za późno, MICA może już lecieć, ale przecież radiolokator Mirage nie został włączony w ostatniej chwili (chyba że jest prowadzony przez AWACSa) co daje pilotowi szesnastki czas na podjęcie wspomnianych już działań. Pocisk wystrzelony na taką odległość na końcu swojej drogi jest już raczej mało manewrowy, dlatego lepiej żeby cel nie rozpoczął wykonywania manewrów obronnych, gdyż bardzo prawdopodobne, że uda mu się uniknąć trafienia. W przypadku kiedy cel nie ma świadomości obecności myśliwca który go ostrzeliwuje i nie posiada MAWSa (który zazwyczaj i tak obejmuje tylko dolną półsferę) numer ze zwiększeniem zasięgu poprzez zwiększenie prędkości ponad prędkość dźwięku może się udać, jednak w innym przypadku jest to dość mało prawdopodobne- moim skromnym zdaniem.
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Lotnictwo wojskowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości