Polski przemysł zbrojeniowy a PRL (OT z tematu o MW).

Dyskusje na temat przemysłu obronnego. Nowości producentów, modernizacje, badania rozwojowe i inne.

Polski przemysł zbrojeniowy a PRL (OT z tematu o MW).

Postprzez Barb » 7 lip 2012, o 12:15

To nie jest do końca prawda. W II RP kolejne niszczyciele miały być budowane w kraju, a co do PRL, to o ile samoloty i czołgi produkowaliśmy na licencji, o tyle okręty były dziełem naszych konstruktorów. Fakt, że okręty uderzeniowe i OP były radzieckie, ale wynikało to z zaleceń wielkiego brata. Pokazały to problemy z Kaszubem, do którego Rosjanie nie chcieli sprzedać nam wyposażenia, przez co stał się Gawronem PRLu, a planowano zamówić 7 okrętów tego typu. Trałowce, okręty desantowe, okręt patrolowe - to wszystko było budowane w polskich stoczniach, więc potencjał i możliwości były.

Przemysł ten był w stosunku do przemysłu pancernego i lotniczego słabo rozwinięty i rozwijany był głównie za sprawą rynku cywilnego. Chodziło mi o potencjał i nakłady na budowę okrętów na tle potencjału i nakładu na przemysł lotniczy i pancerny. Budowanie okrętów to w Polsce jest słaby biznes, bo niema dużego zapotrzebowania na tego typu jednostki ze strony SZ. Z budowy statków idzie się utrzymać, jednak budowa okrętów na rzecz MW to incydentalna "przygoda" danej stoczni. Teraz może to się zmienić, w przeciągu 18 lat planujemy zbudować w kraju nawet 13 okrętów (zapewne ta liczba będzie mniejsza).
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: Przyszłość MW RP

Postprzez Jonasz » 7 lip 2012, o 19:45

[quote=""Barb""]Przemysł ten był w stosunku do przemysłu pancernego i lotniczego słabo rozwinięty i rozwijany był głównie za sprawą rynku cywilnego. Chodziło mi o potencjał i nakłady na budowę okrętów na tle potencjału i nakładu na przemysł lotniczy i pancerny[/quote] Potencjał, to również biura konstrukcyjne i myśl techniczna. Żaden czołg ani żaden samolot bojowy produkowany w Polsce w czasach PRL nie był dziełem naszych konstruktorów - w przeciwieństwie do okrętów. Właśnie fakt, że mieliśmy rozwinięty przemysł stoczniowy dawało szansę na rozbudowę floty. Przypomnę, że okrętów projektu 620 miało być 7. Niestety Kaszub stał się Gawronem PRLu, bo Sowieci nie chcieli nam sprzedać wyposażenia...
Jonasz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 223
Dołączył(a): 16 lis 2005, o 09:28

Re: Przyszłość MW RP

Postprzez Barb » 7 lip 2012, o 19:55

Potencjał, to również biura konstrukcyjne i myśl techniczna. Żaden czołg ani żaden samolot bojowy produkowany w Polsce w czasach PRL nie był dziełem naszych konstruktorów - w przeciwieństwie do okrętów. Właśnie fakt, że mieliśmy rozwinięty przemysł stoczniowy dawało szansę na rozbudowę floty.

Przemysł rozwijano pod kontem odbiorców cywilnych, nie wojskowych. I jakie nakłady towarzyszyły rozwojowi przemysłu stoczniowego a jakie przemysłowi pancernemu i lotniczemu? To była przepaść. A fakt, że produkowaliśmy głównie na licencji nie świadczy o tym, że przemysł pancerny czy lotniczy był słabiej rozwinięty, ba było odwrotnie. Przemysł pancerny i lotniczy był w większym stopniu samowystarczalny, niż przemysł stoczniowy. Właśnie przykład Kaszuba jest dobra ilustracją tego stanu rzeczy. Za sprawą potrzeb RP produkcja okrętów nie była i nie będzie nazbyt intratnym biznesem.
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: Przyszłość MW RP

Postprzez Jonasz » 7 lip 2012, o 21:14

Mam wrażenie, że nie za bardzo wiesz o czym piszesz. Zdajesz sobie sprawę, że, np. nigdy nie produkowaliśmy armat czołgowych do wozów linii T-72? Ostatnim samolotem bojowym, który produkowaliśmy była licencyjna wersja MiGa-17?! Jaki potencjał? Jaka samowystarczalność? Przemysł stoczniowy był jednym z priorytetów w PRLu, a to, że nie budowaliśmy okrętów uderzeniowych nie wynikało z braku potencjalnych możliwości, a z "bana", jaki mieliśmy od wielkiego brata. "Samowystarczalność" polskiego przemysłu pancernego była taka, że do tej pory nie jesteśmy się w stanie pozbierać, a Anders ma szansę być pierwszym wozem bojowym opracowanym i wdrożonym do produkcji w Polsce od czasu samochodu pancernego wz. 34.
Jonasz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 223
Dołączył(a): 16 lis 2005, o 09:28

Re: Przyszłość MW RP

Postprzez Darth Stalin » 7 lip 2012, o 21:43

[quote=""Jonasz""]pierwszym wozem bojowym opracowanym i wdrożonym do produkcji w Polsce od czasu samochodu pancernego wz. 34.[/quote]
Raczej "wz. 29" czyli "Ursus", bo wz. 34 to była przeróbka wz. 28 na podwoziu półgąsienicowym Citroen-Kegresse.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Coedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.

Potencjalny przeciwnik ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4652
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Przyszłość MW RP

Postprzez Jonasz » 7 lip 2012, o 21:49

Wz. 29 był na licencyjnym podwoziu, więc jeden pies ;)
Jonasz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 223
Dołączył(a): 16 lis 2005, o 09:28

Re: Przyszłość MW RP

Postprzez dziabong » 8 lip 2012, o 00:16

No i jeszcze z wozów była potem owsiana taczanka wz.36.
Avatar użytkownika
dziabong
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 357
Dołączył(a): 4 gru 2010, o 22:45

Re: Przyszłość MW RP

Postprzez ORKAN » 8 lip 2012, o 08:00

Kod: Zaznacz cały
to, że nie budowaliśmy okrętów uderzeniowych nie wynikało z braku potencjalnych możliwości, a z "bana", jaki mieliśmy od wielkiego brata.


O jakim Banie szacowny kolega pisze? O projekcje 663D a potem 664 zapomnieliśmy ( w sumie 9 jednostek). Okrętów generalnie gorszych od radzieckich proj 206.

Jeśli chodzi o korwetę/fregatę ZOP - jak się zamawiało uzbrojenie którego ZSRR jeszcze nie podrukował lub produkował tylko dla siebie (bo ich przemysł nie był z gumy). Weźmy uzbrojenie 618 a potem 620. Miało być bogato i chyba za bogato jak na możliwości ZSRR. Zażyczylismy sobie deficytowych zestawów opl OSA-M, armat AK176 stacje sonarową w fazie eksperymentów. A co zrobiło DDR ? A no zrobiło mniej wypaśnie. Parchim 1 nie miał wodotrysków w postaci OSA-M czy najnowszej AK-176. Jego uzbrojenie opl ograniczono do zestawu FASTA i AK630 a zamiast AK176 było AK257. My zrobiliśmy wymiarowanie pożądanych systemów (ZSRR zezwolił na to polskim inżynierom) i gdy już można było to nabyć my nie mieliśmy kasy. :lol: Kaszub przez wiele lat pływał bez AK-176 a z montażu OSA-M i AK630 zrezygnowano z braku pieniędzy na rzecz tymczasowego rozwiązania (trwa to do dziś) w postaci Wróbli. Niemcy zbudowali dla siebie i ZSRR po 2 dyony Parchimów a my skończyliśmy na prototypie.


Ursus wz 28 powstał na bazie polskiego podwozia. Dla mnie jest spora różnica między Ursusem A a SPA Polonia.

Powstała cała gama prototypowych pojazdów na bazie prototypu 4 TP który był polską konstrukcją . Transporter PZInż 222 też bym tu wyróznił jak i czołg 10 TP który znacząco się różnił od czołgu Amerykanina (miał tylko wspólną koncepcje podwozia i tyle ). Kadłub wieża były inne od orginału. Przeciez nikt nie nazwie Crusadera czy T-34 amerykańskim czołgiem.

Po wojnie program badawczy nad transporterem półgąsiennicowym/ciagnikem. Po tem program badawczy kołowego i gąsienicowego transportera TK20, TK30 i TK40 oraz TG 20 i TG30. Skończyło się SKOTem o którym nie możemy powiedzieć że to czysto czeski wyrób. Polacy skonstruowali pancerny kadłub a potem wieże z uzbrojeniem.

Również prace szły w kierunku modernizacji T-54 (przekładnia hydrokinetyczna, nowe, podwozie, sko itd. Niestety cięcia skasowały ten program.
WESTERPLATTE NADAL SIĘ BRONI !!!
ORKAN
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1153
Dołączył(a): 26 gru 2007, o 17:13
Lokalizacja: Westerplatte

Re: Przyszłość MW RP

Postprzez Jonasz » 8 lip 2012, o 08:49

Zażyczylismy sobie deficytowych zestawów opl OSA-M, armat AK176 stacje sonarową w fazie eksperymentów.
Taaa, i Rosjanie przez dekadę nie byli nam w stanie tego dostarczyć ;)
Ursus wz 28 powstał na bazie polskiego podwozia. Dla mnie jest spora różnica między Ursusem A a SPA Polonia.
Patrząc na to z takiej perspektywy 7TP był bardziej polski (biorąc pod uwagę skalę zmian w porównaniu z Vickersem E).
Powstała cała gama prototypowych pojazdów
Pisałem o pojazdach wprowadzonych do produkcji.
Polacy skonstruowali pancerny kadłub a potem wieże z uzbrojeniem.
To nie jest prawda. Polska dołączyła do projektu, gdy wóz był praktycznie gotowy. Porozumienie dotyczyło wspólnej produkcji, a kadłub był głównym elementem, który my klepaliśmy i tylko klepaliśmy. Co do uzbrojenia, to dopiero wieża wersji 2AP była polskiej konstrukcji - w 2A była wieża z BRDMa.

Nie zmienia to faktu, że - biorąc pod uwagę liczbę wprowadzonych do armii projektów - przemysł stoczniowy/okrętowy PRL ma o wiele większy dorobek, niż przemysł lotniczy/pancerny. Dla tych ostatnich byliśmy taśmą produkcyjną na wielką skalę, ale z ograniczonym udziałem polskiej myśli technicznej/konstrukcyjnej.
Jonasz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 223
Dołączył(a): 16 lis 2005, o 09:28

Re: Polski przemysł zbrojeniowy a PRL (OT z tematu o MW).

Postprzez warewolf » 10 lip 2012, o 11:00

Akurat SKOT najważniejsze i najdroższe (silnik, przekładnie, zawieszenie) miał opracowane i budowane w Czechosłowacji. :)
warewolf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2065
Dołączył(a): 15 cze 2009, o 14:41

Re: Polski przemysł zbrojeniowy a PRL (OT z tematu o MW).

Postprzez Barb » 10 lip 2012, o 14:24

Nie zmienia to faktu, że - biorąc pod uwagę liczbę wprowadzonych do armii projektów - przemysł stoczniowy/okrętowy PRL ma o wiele większy dorobek, niż przemysł lotniczy/pancerny. Dla tych ostatnich byliśmy taśmą produkcyjną na wielką skalę, ale z ograniczonym udziałem polskiej myśli technicznej/konstrukcyjnej.


Tu chodzi o dorobek, czy o fakt jakie znaczenie miał ten przemysł dla obronności RP i PRL? Jaki post zapoczątkował tą dyskusję? Zainicjował tą dyskusję post Szafrana w którym stwierdził, że gdybyśmy mieli duży holding zajmujący się produkcją okrętów to byśmy mieli duże zamówienia dla MW. Czyli stwierdził, że to przemysł determinuje stan naszej MW. Ja natomiast twierdzę, że to marginalne znaczenie MW dla obronności RP determinowało słaby rozwój przemysłu ukierunkowanego na produkcję okrętów dla MW. Wszak jakby było inaczej to przy tym potencjale stoczniowym i konstruktorskim, już dawno taka stocznia by funkcjonowała. Te stocznie, które zostały na rynku u dobrze prosperują już od dawna utrzymują się z produkcji na rynek cywilny, inaczej by nie przetrwały. Nie neguję także dorobku przemysłu stoczniowego, ale biorąc pod uwagę nakłady na rozwój i skalę produkcji. To w II RP i PRL kładziono nacisk na przemysł pancerny i lotniczy. I sukcesy naszych konstruktorów projektujących okręty nie miały w tej sytuacji większego znaczenia.
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: Polski przemysł zbrojeniowy a PRL (OT z tematu o MW).

Postprzez ORKAN » 20 sie 2012, o 23:33

Taaa, i Rosjanie przez dekadę nie byli nam w stanie tego dostarczyć


A no nie bo w chwili dostępności dla zagranicznych odbiorców czyli przełom 70/80 my byliśmy w kryzysie gospodarczym (wymiarowanie tego systemu nastąpiło ok 1978 roku). W wojskach OPL(nie mylić z OPK) lądowa wersja tego zestawu OSA-AKM miała masowo trafić w pięciolatce 81/85. I tak się stało. Natomiast MW z braku kasy miejsce dla tego zestawu na Kaszubie zostawiła puste (od góry zasłania je trzeci Wróbel).

Kod: Zaznacz cały
Patrząc na to z takiej perspektywy 7TP był bardziej polski (biorąc pod uwagę skalę zmian w porównaniu z Vickersem E).


Czyżby? szwedzkie działo i amunicja, amerykański ckm na niemiecką amunicje, angielskie podwozie, szwajcarski silnik. Nie wiem tylko czyja była skrzynia biegów i układ przeniesienia mocy. A a blachy były z Huty Bismarcka czyli ich technologia była niemiecka. :D

Akurat SKOT najważniejsze i najdroższe (silnik, przekładnie, zawieszenie) miał opracowane i budowane w Czechosłowacji. :)


A po co ci odkrywać od nowa Amerykę skoro bracia zza gór byli w tym bardzo dobrzy Zawieszenie czechosłowacy inżynierowie z Tatry opracowywali już w latach 30-tych. To w SKOcie to efekt ich wieloletnich badań prób i doświadczenia. To samo jeśli chodzi o silniki i przekładnie dla samochodów terenowych i ciągników artyleryjskich.
A my swój przedwojenny potencjał który skutkował prototypami polskich silników dla ciężarówek w dużej mierze stracilismy podczas DWS. Owszem mogliśmy zrobić takie samo albo lepsze zawieszenie, silnik (na bazie Leylanda tego samego od Vckers E :) i przekładnie ale SKOT zamiast od 1963 roku wprowadzony został by 1967/1968 przez co zmuszeni bylibyśmy nabyć czysto czeskiego SKOTa albo i tu duże brrrrr BTR-60BP (bo w wersji P "za chiny ludowe" nie chcieliśmy)
WESTERPLATTE NADAL SIĘ BRONI !!!
ORKAN
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1153
Dołączył(a): 26 gru 2007, o 17:13
Lokalizacja: Westerplatte

Re: Polski przemysł zbrojeniowy a PRL (OT z tematu o MW).

Postprzez Barb » 21 sie 2012, o 13:29

Czyżby? szwedzkie działo i amunicja, amerykański ckm na niemiecką amunicje, angielskie podwozie, szwajcarski silnik. Nie wiem tylko czyja była skrzynia biegów i układ przeniesienia mocy. A a blachy były z Huty Bismarcka czyli ich technologia była niemiecka.

Można się tylko z tym zgodzić. Podobnie jak w czasach nam współczesnych w wypadku KTO "Rosomak", tak i w wypadku 7 TP, na uwagę zasługuje stopniowa polonizacja zachodnich podzespołów. Wprawdzie w 7 TP nie wystąpił tak wysoki stopień recepcji zagranicznych technologi jak w wypadku KTO (tutaj już ponad 90% podzespołów jest produkowanych w kraju), jednak zważywszy na potencjał przemysłu II RP to był godny odnotowania sukces. Zresztą, aby ruszyć z produkcją własnych projektów w dziedzinie broni pancernej czy też lotnictwa konieczne były zakupy licencyjne. Inaczej nie posiedli byśmy koniecznej technologi by wykorzystać potencjał naszych inżynierów.
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: Polski przemysł zbrojeniowy a PRL (OT z tematu o MW).

Postprzez REMOV » 21 sie 2012, o 13:48

W sumie, jak się zerknie na kto Patria AMV to okazuje się, że Finowie też byli integratorem obcych elementów w swoim pojeździe. Ktoś im to wypomina? A w Polsce panuje mit, że jak sami wszystkiego nie zrobimy, to jesteśmy mało warci ;-)
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5115
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Re: Polski przemysł zbrojeniowy a PRL (OT z tematu o MW).

Postprzez warewolf » 21 sie 2012, o 14:16

Jeszcze apropo SKOT-a - jest bardzo dobra książka pokazująca plany koncepcyjne, historię rozwoju, prototypy, kolejne wersje oraz zastosowania po czasy współczesne, między innymi w byłej Jugosławii i Afganistanie. Jej tytuł to "OT-64 SKOT historie a vyvoj obrneho transporteru", całość jest co prawda po czesku, ale uzupełnioną ją ogromną ilością zdjęć, schematów oraz wykresów, więc sporo można zrozumieć. Dodatkowo jeśli ktoś zna budowę SKOT-a z doświadczenia to nie będzie miał problemu ze zrozumieniem wielu opisów.
Na przykład taka ciekawostka - skrzynia biegów w tym pojeździe systemu Praga-Wilson wywodzi się ze skrzyń biegów stosowanych w angielskich czołgacj Mark I w czasie pierwszej wojny światowej. :)
warewolf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2065
Dołączył(a): 15 cze 2009, o 14:41


Powrót do Przemysł zbrojeniowy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości