Offset

Dyskusje na temat przemysłu obronnego. Nowości producentów, modernizacje, badania rozwojowe i inne.

Re: Polskie F-16 i MiG-29

Postprzez R. v Gelerth » 13 cze 2011, o 11:43

[quote=""REMOV""]Wyjaśnij dlaczego się nie domagamy. Przecież właśnie o to w tym wszystkim chodzi.[/quote]
Bo rządzący mają swoją wizję??
Ale akurat rządzący maja też cudowny talent do marnowania publicznych pieniędzy. Wystarczy jeden pomysł departamentu w ministerstwie x aby "zmusić w imę reformy" placówki podległe ministerstwu do wydania pieniędzy "na wczoraj". Bałagan jest wszechobecny i nikt za ten stan nie odpowiada.
A wiara, że się nam należy bo tak, bo coś tam ,bo dobra wola to wiara naiwniaka.

My? Pytanie jest, dlaczego nie podejmujemy działań, gdy widoczne są naruszenia umów. Dlaczego osoby odpowiedzialne za przetarg i lobbujące za stroną amerykańską obecnie nadzorują... rozliczenia offsetowe.

Bo nie ma woli politycznej?? Bo nikt nie chce babrać się w syfie?? Bo liczą na "dobrego wujka z Ameryki"??
A w wypadku innych umów offsetowych jest tak samo pięknie?? Czy też może były kłopoty??


Nie bardzo jest, skoro minęły od czasu podpisania umowy na F-16 trzy lub cztery rządy, a polityka względem Amerykanów pozostaje identyczna. Dlaczego?

Ale to wina Amerykanów czy też morze kolejnych rządów RP??
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Re: Polskie F-16 i MiG-29

Postprzez REMOV » 13 cze 2011, o 12:58

[quote=""R. v Gelerth""]Bo rządzący mają swoją wizję?[/quote]Niesamowite. Jaki masz dar do truizmów. A to w każdym państwie nie jest czasami tak, że rządzący mają swoją wizję? ;)
Ale akurat rządzący maja też cudowny talent do marnowania publicznych pieniędzy.
Akurat rządzący? W magiczny sposób taki cudowny talent dziedziczą? A może to po prostu cecha ludzi, a zwłaszcza skomplikowanych struktur ludzkich? Kolejny truizm.
Wystarczy jeden pomysł departamentu w ministerstwie x aby (...)
Tutaj następował tekst nie na temat w stylu: "a wszyscy Arabowie są źli, bo kiedyś moją ciotkę opluł Arab". Czyli dosyć infantylna próba przenoszenia rzekomych osobistych doświadczeń na reguły.
A wiara, że się nam należy bo tak, bo coś tam ,bo dobra wola to wiara naiwniaka.
Fajnie, to nie bądź na przyszłość naiwny. Nie, czekaj. Nie pisz bzdur nie na temat?

Dobra, a teraz czy mógłbyś jeszcze raz przeczytać - tym razem ze zrozumieniem - to co napisałem poprzednio i postarać się odpowiedzieć z większym sensem?
Bo nie ma woli politycznej?? Bo nikt nie chce babrać się w syfie?? Bo liczą na "dobrego wujka z Ameryki"?? A w wypadku innych umów offsetowych jest tak samo pięknie?? Czy też może były kłopoty??
Ty odpowiadasz pytaniem na pytanie? Pamiętasz o co chodziło w tym wątku, w chwili, gdy się do niego włączyłem? Nie pamiętasz? To doczytaj.
Ale to wina Amerykanów czy też morze kolejnych rządów RP??
To z pewnością morze. Morze wina, oceany wina. Gronowego, ale może być i z Nowego Świata, czyli z Ameryki. Wina Amerykanów z Kalifornii. Morze nasze morze, morze naszych rządów. Z morza wyszliśmy... czekaj, nie masz tam czasami modułu poprawiania pisowni, w Twojej przeglądarce? ;)

A tak na przyszłość, to można prosić bardziej z sensem, bardziej po polsku i bardziej na temat? A teraz szybko usuń te nasze wypowiedzi, bo jeszcze ktoś zobaczy, a w końcu autorytet może ucierpieć ;)
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5115
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Re: Polskie F-16 i MiG-29

Postprzez R. v Gelerth » 14 cze 2011, o 21:22

[quote=""REMOV""]Niesamowite. Jaki masz dar do truizmów. A to w każdym państwie nie jest czasami tak, że rządzący mają swoją wizję? ;)[/quote]
No wiem że to jest triuzm. Ale truizm idealnie obrazujący pewną sytuację.

Akurat rządzący? W magiczny sposób taki cudowny talent dziedziczą? A może to po prostu cecha ludzi, a zwłaszcza skomplikowanych struktur ludzkich? Kolejny truizm.

Akurat piękna cecha "góry". Zwłaszcza tej rządzącej. Której nikt realnie nie rozlicza.

Tutaj następował tekst nie na temat w stylu: "a wszyscy Arabowie są źli, bo kiedyś moją ciotkę opluł Arab". Czyli dosyć infantylna próba przenoszenia rzekomych osobistych doświadczeń na reguły.

A to nie jest "rzekome" doświadczenie. Ale prawda odnosząca się tak do zmiany podstawy programowej w szkołach (czyli wydatki ponoszone przez szkoły), jak i do offsetu.
Ja rozumiem, że

Dobra, a teraz czy mógłbyś jeszcze raz przeczytać - tym razem ze zrozumieniem - to co napisałem poprzednio i postarać się odpowiedzieć z większym sensem?

Czyli co?? Że brakowi realizacji offsetu są winni Amerykanie?? Wykorzystują luki w prawie wraz z wiarą w "dobrego wujka" i tyle.


Ty odpowiadasz pytaniem na pytanie? Pamiętasz o co chodziło w tym wątku, w chwili, gdy się do niego włączyłem? Nie pamiętasz? To doczytaj.

Winni Amerykanie tego, że kolejne rządy RP nie potrafią lub nie chcą wyegzekwować tego co się nam należy??
Więc może warto spojżeć na rece odpowiedzialnych po naszej stronie za offset (podobno ładny na papierze) i zadać publicznie kilka kłopotliwych pytań. Siła mediów jest (podobno) wielka więc droga wolna.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Re: Polskie F-16 i MiG-29

Postprzez Barg » 14 cze 2011, o 21:33

NIK o realizacji zobowiązań offsetowych za zakup F-16

Jedynie co czwarty ze zrealizowanych projektów spełnia oczekiwania, tj przyczynia się do modernizacji polskiej gospodarki i restrukturyzacji konkretnych przedsiębiorstw. Pozostałe dają tylko bieżące korzyści pojedynczym zakładom. Części dotąd nie rozpoczęto. Przyczyną są błędy strony polskiej, zarówno administracji rządowej jak i przedsiębiorców popełnione w trakcie negocjacji.

Kontrola w Ministerstwie Gospodarki i u kilku odbiorców projektów objęła głównie I etap realizacji umowy z LMC, tj lata 2003-2006 i uwzględniła dane do końca 2008 r.

Umowa offsetowa z Lockheed Martin Corporation z 18 kwietnia 2003 r., w związku z umową dostawy 48 samolotów F-16, jest jak dotąd największą zawartą przez polski rząd. Ustala ona pulę projektów, które mogą być zaliczone na poczet offsetu, o łącznej wartości offsetowej, (według stanu na 31 grudnia 2008 r.) ponad 9,7 mld $. tj wartości zobowiązań z uwzględnieniem mnożników offsetowych. Z puli tej LMC zobowiązana jest zrealizować projekty (zobowiązania offsetowe, zwane ZO), o wartości offsetowej co najmniej 6 mld $, stanowiącej równowartość kosztów zakupu samolotów. Realizacja zobowiązań LMC ma nastąpić w 3 etapach w ciągu 10 lat. W I etapie LMC miała zrealizować ZO za 3 mld $.

Strona polska nie była właściwie przygotowana do negocjacji umowy offsetowej. Brak wiedzy i doświadczenia skutkował wadliwym wyborem projektów i zobowiązań wchodzących pierwotnie w skład umowy. W l. 2004-2008 wprowadzano więc kilka razy duże zmiany zarówno liczby jak i wartości projektów. Ich skala wskazuje, że początkowo proponowane projekty nie były weryfikowane przez Ministerstwo Gospodarki ani pod kątem preferowanych kierunków i miejsc ich lokowania, ani realności ich wykonania. W dodatku wynegocjowane zmiany nadal nie dają gwarancji uzyskania właściwych efektów pozostałych do wykonania zobowiązań. Ponadto Ministerstwo Gospodarki we właściwym czasie, tj. w okresie jej negocjowania i realizacji I etapu, nie opracowało kryteriów oceny efektów realizacji umowy z LMC. Prace nad stworzeniem odpowiednich mierników podjęto dopiero w kwietniu 2008 r.

Dotychczasowa realizacja umowy - zdaniem NIK - nie zagraża wypełnieniu całości zobowiązań umowy z LMC o wartości offsetowej 6 mld $ (zrealizowano 83% wartości zobowiązań do końca 2008 r.). Nie ma natomiast gwarancji maksymalizacji efektów offsetu z punktu widzenia potrzeb modernizacyjnych polskiej gospodarki.

Zróżnicowane było tempo wykonywania zobowiązań w l. 2003 - 2008. Było ono znacznie niższe w zakresie offsetu bezpośredniego, tj dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego przedsiębiorstwom o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym, gdzie zagraniczny dostawca nawet nie rozpoczął wykonywania szeregu zobowiązań. W I etapie (do 2006 r.) wartość nie zrealizowanych zobowiązań wyniosła ponad 10% wartości planowanej na ten okres, a do końca 2008 r. nie rozpoczęto realizacji projektów o łącznej wartości offsetowej 1,4 mld $, Przykłady nie rozpoczętych projektów to m.in.:

system łączności radiowej "Tetra" - rząd nie podjął dotąd decyzji dotyczących budowy i wdrożenia takiego systemu,
modernizacja WZL w Bydgoszczy - nierzetelna i niewiarygodna okazała się firma Aircraft - dostarczona przez nią dokumentacja nie miała wartości technicznej i technologicznej, była dostępna do kupienia przez internet; po zmianie umowy w WZL-Bydgoszcz będzie centrum serwisowania F-16;
modernizacja WZL w Warszawie umożliwiająca badania odbioru silnika samolotu F-16 - firma P&W dąży do załatwienia wyłącznie własnych interesów;
system wspierania eksportu małych i średnich przedsiębiorstw do USA - LMC nie podjął żadnych działań, ale oczekiwał, że polskie firmy same znajdą zamówienia, a LMC zaliczy je sobie jako zrealizowany offset.
W ocenie NIK tylko co 4-ty z projektów zrealizowanych w I etapie wypełniał rzeczywiście cele offsetu. Były to projekty ulokowane w:

ZM "Mesko" w Skarżysku Kamiennej - licencja na produkcję, marketing, sprzedaż różnych typów amunicji i bezzwrotna dotacja na inwestycje kapitałowe pozwoliły utworzyć nowe i unowocześnić istniejące linie produkcyjne;
WSK "PZL-Rzeszów" - w wyniku wsparcia ze strony UTC nastąpił wzrost płynności finansowej, znaczny wzrost sprzedaży do jednostek UTC, wzrost inwestycji, wprowadzono nowe technologie, pozyskano wysokokwalifikowaną kadrę, zredukowano koszty złej jakości, (UTC przed podjęciem negocjacji został właścicielem PZL - Rzeszów, co urealniało całość przedsięwzięcia także poza offsetem);
Grupie "Lotos" - pozyskanie licencji technologicznych dla dużego projektu inwestycyjnego pozwala na wzrost przerobu ropy naftowej i produkcję diesla i paliwa lotniczego - proekologicznych, bardziej rentownych, o dużych perspektywach rynkowych;
2 projekty w General Motors w Gliwicach - nastąpił transfer technologii, zatrudnienie około 1 tys. osób w fabryce i ochrona około 5-6 tys. miejsc pracy u dostawców, uruchomienie seryjnej produkcji samochodów przeznaczonych na eksport (wyeksportowano blisko 600 tys. od 2005 do 2008), polepszenie koniunktury w regionie, wzrost wpływów z tytułu podatków i składek.
W pozostałych 15-tu projektach - nie wyegzekwowano pełnej realizacji wszystkich zadeklarowanych i zawartych w umowach zobowiązań. Nie były one związane ani z transferem nowoczesnych technologii, ani szeroko rozumianymi inwestycjami, ani nie udzielały certyfikacji przedsiębiorstwom. Dawały jedynie bieżące korzyści, takie jak poprawa sytuacji rynkowej zakładu, czy jego konkurencyjności, ale nie polepszały jego sytuacji ekonomiczno-finansowej.

Przyczyną tego było - zdaniem NIK - nieprzygotowanie polskich przedsiębiorstw do prowadzenia negocjacji biznesowych, mimo dość szerokiej działalności informacyjnej prowadzonej w tym zakresie przez Ministerstwo Gospodarki. W efekcie zawarte umowy, nie zabezpieczały wszechstronnie interesów tych przedsiębiorstw, gdyż nie zawierały zapisów dotyczących przypadku przerwania realizacji (jak np. w ZM "Bumar - Łabędy"), lub niewykonania lub niewłaściwego wykonania poszczególnych zobowiązań offsetowych. Takie umowy zawarły m.in. ZCh "Nitro-Chem" SA, (nie ma negatywnego wpływu na wykonanie zobowiązań i ich efekty), Uniwersytet Łódzki (przyjął narzuconą umowę i w efekcie nie zna wartości zrealizowanych zobowiązań) i Instytut Lotnictwa (zaliczono tylko 11,3% zobowiązań, co do pozostałych są rozbieżności dotyczące wyceny ich wartości).

Efektywne wykorzystanie offsetu utrudniało też nieprzygotowanie przedsiębiorstw do realizacji zobowiązań w terminach określonych w umowie, podejmowanie przez stronę amerykańską prób minimalizacji własnych kosztów, zła sytuacja ekonomiczno - finansowa przedsiębiorstw, zwłaszcza spółek sektora obronnego i wynikająca z tego ich słaba pozycja, mała wiedza i doświadczenie, oczekiwanie, że administracja rządowa na korzyść przedsiębiorcy rozstrzygnie wszystkie sporne kwestie. NIK jednak przestrzega, że brak odpowiednich zabezpieczeń w umowach może spowodować zaprzestanie realizacji zobowiązań po dokonaniu zaliczeń na kwotę równą wartości offsetowej umowy z LMC.

Ministerstwo Gospodarki, monitorując i kontrolując realizację poszczególnych zobowiązań offsetowych ujawniło różne nieprawidłowości. Polegały one na rozbieżnościach pomiędzy przedsiębiorstwami a LMC w sprawie wyceny wartości rzeczywiście transferowanej technologii, transakcji niezgodnych ze specyfikacją, nakładach inwestycyjnych na rzecz przedsiębiorstw odmiennych od zobowiązania, wliczaniu do wartości zobowiązań kosztów transportu. Wyniki przeprowadzonych kontroli minister wykorzystywał w trakcie procedury zatwierdzania wykonania poszczególnych zobowiązań. Dochodziło wówczas do zmiany zobowiązania, obniżanie jego wartości, czy weryfikowania poziomu zaliczeń.

http://www.nik.gov.pl/aktualnosci/nik-o ... -f-16.html
Źródla REMOV, źródła, a nie to co Ci się wydaje.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Re: Polskie F-16 i MiG-29

Postprzez Grzegorz » 14 cze 2011, o 22:22

Raport NIK mówi o naiwności strony RP i oszustwach amerykańskich firm...
:?
Ale, oczywiści ty masz rację... :shock: :lol: :lol:
Obrazek
Grzegorz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4924
Dołączył(a): 18 gru 2006, o 03:43
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.

Re: Polskie F-16 i MiG-29

Postprzez rpg7 » 14 cze 2011, o 22:26

Winni Amerykanie tego, że kolejne rządy RP nie potrafią lub nie chcą wyegzekwować tego co się nam należy?
Ty naprawdę wierzysz w to, że Polska prowadzi jakąś samodzielną politykę wobec Waszyngtonu? Jak można w ogóle negocjować cokolwiek z USa mając za sterami ludzi będących członkami lobby pro-amerykańskiego?
739 Новоалександрийская Дружина
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4483
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Re: Polskie F-16 i MiG-29

Postprzez Michael » 15 cze 2011, o 07:30

Jest szansa na wydzielenie tych offsetowych wynurzeń, tym razem bez zamykania tego tematu?

A co do tematu podbocznego to na następny raz trzeba brać maksymalnie duży offset wojskowy, tak jak stało się to w przypadku RBSów. Dzięki temu MW posiada kilka dodatkowych pokpr i zdaje się, że kilka torped dla Kobbenów. Chyba lepiej byłoby postawić sprawę konkretnie, "kupujemy samoloty i chcemy żebyście sfinansowali (czyt. wzięli od nas pieniądze i zapłacili za to wliczając własną prowizję) i utworzyli centrum serwisowe w Bydgoszczy", zamiast opla, zamiast hodowli świń itd.
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Re: Polskie F-16 i MiG-29

Postprzez Grzegorz » 15 cze 2011, o 07:57

Michael, po prostu Skandynawowie nie chcieli nas "wydymać", sorki za kolokwializm oddający czar tego biznesu który dla nas nim nie był... :?
Obrazek
Grzegorz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4924
Dołączył(a): 18 gru 2006, o 03:43
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.

Re: Polskie F-16 i MiG-29

Postprzez Leśnik » 15 cze 2011, o 08:45

[quote=""Grzegorz""]..Michael, po prostu Skandynawowie nie chcieli nas "wydymać"..[/quote]
:lol: oj chcieli, chcieli, tylko się nie udało. Acz trzeba uczciwie przyznać, że panowie z budynków na ulicy Waszyngtona widząc co się dzieje z programami ofsetowymi poszli w UiSW a nie gospodarkę i walczyli ( a podobno łatwo nie było) na Klonowej i nie tylko o to..
Kongsberg Defence and Aerospace miał wielką ochotę spławić mglistymi programami gospodarczymi. Zresztą wcale sprzedającym się nie dziwię. Biznes jest biznes..
Pozdrawiam z należytym szacunkiem.
Leśnik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1300
Dołączył(a): 13 mar 2006, o 09:32

Re: Offset

Postprzez Grzegorz » 15 cze 2011, o 09:23

:) Powinienem napisać "aż tak wydymać"... :wink:
Obrazek
Grzegorz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4924
Dołączył(a): 18 gru 2006, o 03:43
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.

Re: Offset

Postprzez Michael » 15 cze 2011, o 10:08

Ale np. takie Mesko dużo skorzystało na programie ppk. Może wiele osób już tego nie pamięta, ale przed rozpoczęciem tego programu Mesko chyliło się ku upadłości, zdarzały się nawet incydenty odcięcia energii za długi. Czyli jednak można, trzeba tylko dokładnie ukierunkować swoje wymagania.

W przypadku offsetu za F-16 dużą winę ponosimy my, choć oczywiście nie umniejszam tutaj działań LM zmierzających do wymigania się z czego się dało. Nasz rząd chciał zamydlić oczy "opinii publicznej" poprzez ukierunkowanie środków z offsetu na programy nie mające nic wspólnego z wojskiem - nie udało się. Ale są też sukcesy, wszak teraz winą za brak systemu łączności służb ratowniczych można obarczać Amerykanów. Nic to, że przez n-dziesiątek lat poprzedzających kontrakt nie zrobiono nic aby taki system utworzyć, nic to, że nadal nic się w tym kierunku nie robi, mimo iż kilku lat wiadomo, że Amerykanie nie zrobią TETRY. Ale winni są Amerykanie, nie my. Będziemy się teraz upajać tym cierpieniem przez kolejne 20 lat, a służby ratownicze będą się z sobą porozumiewać za pomocą telefonii komórkowej.
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Poprzednia strona

Powrót do Przemysł zbrojeniowy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości