Polskie T-72 do Iranu

Dyskusje na temat przemysłu obronnego. Nowości producentów, modernizacje, badania rozwojowe i inne.

Postprzez mattin » 17 mar 2010, o 22:41

[quote=""Wosiu""]
Nie. Miało być 1000 sztuk. A szczegóły podobno dotyczyły wielu opcji. Z tego co wiem, Irańczycy byli zainteresowani modernizacją części czołgów do wersji PT-91 która wtedy dopiero co była ujawniana i rzeczywiście chcieli, aby dalsze serie z kontraktu były montowane w Iranie. Nic poza tym nie jest mi wiadome.[/quote]
Polska sprzedała Iranowi w 1 połowie lat 1990 104 T-72. Sytuacja w której pod wpływem nacisków USA zaprzestano negocjowania dalszych kontraktów (w obliczu choćby polskich starań o wejście do NATO) jest bardziej niż prawdopodobna. Choć historię o sprzedaży 1000 czołgów wydają się raczej bardzo mało realne, pozyskanie technologii i licencja brzmi już bardziej prawdopodobnie. O ile dobrze pamiętam z jakiejś starej NTW podobna sytuacja była w latach 1990 z ewentualną sprzedażą okrętów desantowych do Iranu. Co do samych irańskich T-72, to ilości irańskiego uzbrojenia ze strony globalsecurity są w ogromnej większości bzdurne. Licencja na T-72S to raczej na pewno nie 1991 rok (być może wtedy rozpoczęty rozmowy na ten temat), a druga połowa lat 1990.
mattin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 392
Dołączył(a): 19 mar 2006, o 13:44

Postprzez Barg » 17 mar 2010, o 22:49

[quote=""mattin""]Polska sprzedała Iranowi w 1 połowie lat 1990 104 T-72. Sytuacja w której pod wpływem nacisków USA zaprzestano negocjowania dalszych kontraktów (w obliczu choćby polskich starań o wejście do NATO) jest bardziej niż prawdopodobna. [/quote] A z tym się mogę zgodzić.


[quote=""mattin""]Choć historię o sprzedaży 1000 czołgów wydają się raczej bardzo mało realne, pozyskanie technologii i licencja brzmi już bardziej prawdopodobnie.[/quote] A to Polska mogła sobie handlować licencją na T-72? A po za tym przecież Rosja miała nowsze wersje T-72 niż nasze i miała prawa do licencji.

[quote=""mattin""] Co do samych irańskich T-72, to ilości irańskiego uzbrojenia ze strony globalsecurity są w ogromnej większości bzdurne.[/quote] Ok, masz lepsze dane?
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Postprzez REMOV » 17 mar 2010, o 22:51

[quote=""Barg""]Pomijając to co zaznaczyłem, nadal czekam na udowodnienie tez iż Iran chciał w Polsce zakupić 1000 czołgów.[/quote]Zerknij tutaj, do tej sprawy nawiązuje Twój rozmówca.
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5115
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Postprzez Wosiu » 17 mar 2010, o 22:52

[quote=""mattin""] ile dobrze pamiętam z jakiejś starej NTW[/quote]

I o to właśnie chodzi, że większość tutejszych użytkowników opiera się na jakichś starych NTW (to akurat nie zarzut do Ciebie). Kiedy wyszedł pierwszy numer NTW? No właśnie... Ja znam te sprawy nieco wcześniej, co tam, dużo wcześniej, kiedy jedynym w Polsce pismem o przedmiotowej tematyce był WPT....

A wszystkim głupowiedzącym mądralom na koniec przypomnę casus ewentualnej sprzedaży polskich czołgów do Bośni i Hercegowiny, kiedy to zdaje się nawet ONZ prosiło Polskę o sprzedaż BiH kilkudziesięciu czołgów.
Ale Polska, bardziej amerykańska niż USA, odmówiła. W rezultacie USA sprzedała BiH kilkadziesiąt wyremontowanych M-60....
Ostatnio edytowano 17 mar 2010, o 23:10 przez Wosiu, łącznie edytowano 1 raz
Wosiu
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 263
Dołączył(a): 9 wrz 2006, o 13:33

Postprzez pinky » 17 mar 2010, o 23:04

ech łezka się w oku kręci polska wśród 10 największych producentów uzbrojenia na świecie to se ne wrati jak mawiajączesi
James Angleton
pinky
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 298
Dołączył(a): 9 mar 2010, o 20:15

Postprzez Barg » 17 mar 2010, o 23:09

[quote=""REMOV""]Zerknij tutaj, do tej sprawy nawiązuje Twój rozmówca.[/quote] Jeśli do tego to coś mu się liczby rozmnożyły... :lol:
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Postprzez gregorxix » 17 mar 2010, o 23:17

Opowieści o możliwej sprzedaży 1000 czołgów T-72M1 mają swoje źródło w rozmowach z Rosją nt sprzedaży takiej właśnie liczby czołgów T-72S.
Iran najwyraźniej starał się podeprzeć swoją pozycję negocjacyjną równolegle prowadząc rozmowy z dwoma partnerami.

Tyle że to nie polskie czołgi były "przedmiotem pożądania" a rosyjskie (nowocześniejsze) T-72S.

Udało się częściowo, po dostarczeniu >120 gotowych wozów zrealizowano w kolejnych latach dostawy ok 300 pakietów do montażu.

A mity o kolejnej "straconej" szansie na kontrakt "stulecia" żyją sobie dalej...

Po co Iranowi kupującemu za granicą stosunkowo niewielkie ilości broni było 1000 przestarzałych (z perspektywy lat 90) czołgów T-72M1?
gregorxix
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 765
Dołączył(a): 11 maja 2006, o 17:58

Postprzez merho » 18 mar 2010, o 12:21

Wosiu napisał:
Kiedy wyszedł pierwszy numer NTW? No właśnie...


No właśnie kiedy? To nie jest takie trudne do sprawdzenia. Wystarczy spojrzeć tutaj: http://www.magnum-x.pl/index.php?option ... &Itemid=29
Jeśli Twój mityczny kontrakt miał być w połowie lat 90-tych to NTW chwile już istniała na rynku.

Pozdrawiam.
Ultima Ratio Regum
merho
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 7
Dołączył(a): 18 mar 2010, o 12:10

Postprzez mattin » 18 mar 2010, o 20:22

A to Polska mogła sobie handlować licencją na T-72? A po za tym przecież Rosja miała nowsze wersje T-72 niż nasze i miała prawa do licencji.

Myślę, że akurat tu tymi sprawami przy odpowiednim podejściu nikt by się za bardzo nikt nie przejmował. Iran pokazał by własnego T-72 pod nazwą dajmy na to Tondar, a my oficjalnie byśmy się od tego odcięli. Wystarczy popatrzeć na Chińczyków Misagh-2=QW-18, Nasr-1=C-704 oczywiście irańskie media informują o podjęciu produkcji nowego nowoczesnego uzbrojenia opracowanego przez rodzimy przemysł, a Chińczycy siedzą cicho, nie podają nic do rejestru ONZ i interes się kręci. Zresztą pod pozyskaniem technologii miałem na myśli bardziej choćby SKO (co ciekawe irańskie SKO są pochodzenia słoweńskiego), Obrę itp. Oczywiście Irańczykom dużo prościej było dojść do porozumienia z Rosjanami.

Ok, masz lepsze dane?

Nie mam, bo nie umiem wróżyć z fusów, a Irańczycy nie publikują oficjalnych wykazów uzbrojenia. Mogę za to na podstawie własnych obserwacji i dostępnych w różnych miejscach danych zweryfikować te liczy. No popatrzmy 1995 rok 200 T-72S, 2000 rok 120 T-72S - Iran prowadził w tym czasie jakąś wojnę na której stracił 80 T-72. Nawet jeśli przyjąc dane choćby SIPRI to wychodzi razem 560 T-72. Do tego dochodzą jeszcze egzemplarze zdobyte podczas wojny iracko - irańskiej, czyli jakieś minimum kilkadziesiąt egzemplarzy. Lekko licząc wychodzi minimum 600 czołgów T-72 różnych wersji. Oprócz tego dziwnym trafem T-72S znajduje się w ofercie irańskiego przemysłu zbrojeniowego, podobnie jak armata 2A46M także sytuacja w kwestii zdolności Irańczyków do produkcji kompletnych T-72 jest mocno niejednoznaczna. Jeżeli mogą produkować kompletne czołgi, to wszystkie te wyliczenia na podstawie SIPRI są mocno zaniżone. Zważywszy na to, że T-72 jest w tej chwili podstawowym czołgiem zarówno w jednostkach Artesh jak i Sepah T-72 musi być całkiem sporo. Co do reszty listy z globalsecurity - Chieftainów jest conajmniej 2 razy tyle, Zulfikarów w ogóle nie ma w służbie, jedyne co może się zgadzać to liczba T-55 (obecnie w większości zmodernizowanych do standardu T-72Z), zdobyczne EE-9 stoją w muzeach wojny iracko irańskiej, nieliczne zdobyczne T-62 stoją na pomnikach. Nie mówiąc już o danych dotyczących śmigłowców, które są w większości wzięte nie wiadomo skąd.
mattin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 392
Dołączył(a): 19 mar 2006, o 13:44

Postprzez Barg » 18 mar 2010, o 20:46

[quote=""mattin""] Zresztą pod pozyskaniem technologii miałem na myśli bardziej choćby SKO (co ciekawe irańskie SKO są pochodzenia słoweńskiego), Obrę itp. [/quote] Toteż zgadzam się z Tobą iż można coś tam było sprzedać do Iranu. I z tym nie dyskutuje, natomiast nie zgadzam się iż mogliśmy sprzedać 1000 czołgów do Iranu, to mit.

Oczywiście Irańczykom dużo prościej było dojść do porozumienia z Rosjanami.
I tak też zrobili.

Nie mam, bo nie umiem wróżyć z fusów, a Irańczycy nie publikują oficjalnych wykazów uzbrojenia. Mogę za to na podstawie własnych obserwacji i dostępnych w różnych miejscach danych zweryfikować te liczy. No popatrzmy 1995 rok 200 T-72S, 2000 rok 120 T-72S - Iran prowadził w tym czasie jakąś wojnę na której stracił 80 T-72. Nawet jeśli przyjąc dane choćby SIPRI to wychodzi razem 560 T-72.
Ok trudno jest zweryfikować dane Iranu, global pokazuje 480 T-72, Ty 560-600, różnica niewielka, ale gdzie te 1000 nowych czołgów?
Ostatnio edytowano 18 mar 2010, o 22:24 przez Barg, łącznie edytowano 1 raz
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Postprzez Ronson » 18 mar 2010, o 22:10

Dla mnie nie jest ważne ile sprzedano, a bardziej niepokoi mnie Polska postawa. Jak amerykanie coś powiedzą to my oczywiście pokornie się godzimy. Nie ważne że za naszymi pleckami ruchają nas bez mydła, ważne że jesteśmy "pro USA" i "antiterror".
Avatar użytkownika
Ronson
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1397
Dołączył(a): 14 gru 2008, o 23:22

Postprzez merho » 19 mar 2010, o 02:30

Jeśli wierzyć różnym źródłom, niestety tylko internetowym, do Iranu Polska dostarczyła 104 T-72M1, Rosja 422 T-72S i podobno Białoruś 37 sztuk nie podano jednak jakiej wersji. Wliczając do tego niesprecyzowaną liczbę przejętych irackich T-72, bardziej prawdopodobna wydaje się ilości oszacowana przez mattin'a, niż to co podaje GS. Pozostaje jeszcze kwestia licencji i tu również zgadzam się z mattin'em.

Co do licencji i nie tylko, znalazłem takie coś:
In the early 1990s, Russia delivered three Project 877 diesel submarines, eight MiG-29 fighters and a T-72 tank production license to Iran, as part of a series of deals dating back to the 1980s. In 1995, Russia and the US signed a secret memorandum obliging Moscow to stop weapons deliveries Iran by 31 December 2001, and to refrain from signing any new arms deals with the country. Russia pulled out of the deal in 2000.

Źródło: http://www.isn.ethz.ch/isn/Current-Affa ... 025&lng=en

I znów jeśli wierzyć w powyższy fragment to nasuwają mi się takie wnioski (oczywiście są to tylko moje spekulacje i czekam na wasze zdanie). Kontrakt z Rosją (o którym jest niewiele informacji) mógł opiewać na 1000 szt. ale jak zwykle wmieszał się "strażnik światowego pokoju" i kontrakt wstrzymano po dostarczeniu 422 egzemplarzy(zestawów do montażu?). W tym momencie Iran mógł szukać nowego dostawcy i tu powiedzmy że zgadzałby się 95 rok z artykułem który podał REMOV. Tyle tylko że aspirowaliśmy do NATO i może dlatego skończyło się na 104 egz. Z drugiej strony oznaczało by to że Iran do tamtego czasu nie zdołał opanować samodzielnej produkcji.
Ultima Ratio Regum
merho
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 7
Dołączył(a): 18 mar 2010, o 12:10

Postprzez Wosiu » 19 mar 2010, o 14:23

Skończcie co poniektórzy z pisaniem o "mitycznym" kontrakcie. W połowie lat 90-tych były o tym artykuły prasowe których nikt nie zdementował, a była tam mowa o kontrakcie na 1000 czołgów. I ja te artykuły pamiętam, a nie coś sobie wymyśliłem. To, że większość tutaj bawiła się jeszcze wtedy w piaskownicy i nie może tego pamiętać, to już nie moja wina.
Wosiu
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 263
Dołączył(a): 9 wrz 2006, o 13:33

Postprzez Wosiu » 19 mar 2010, o 14:32

[quote=""merho""]Wosiu napisał:
Kiedy wyszedł pierwszy numer NTW? No właśnie...


No właśnie kiedy? To nie jest takie trudne do sprawdzenia. Wystarczy spojrzeć tutaj: http://www.magnum-x.pl/index.php?option ... &Itemid=29
Jeśli Twój mityczny kontrakt miał być w połowie lat 90-tych to NTW chwile już istniała na rynku.
[/quote]

Tak, no fakt, tylko że przez pierwsze 1-2-3 (nie pamiętam dokładnie) lata nazywało się to Technika Wojskowa. A dopiero potem, po reorganizacji, Nowa Technika Wojskowa... Sami na własnej stronie wprowadzają ludzi w błąd :-) I chcą przemilczeć jakieś wczesne konflikty wewnątrzwydawnicze które doprowadziły do zaistnienia NTW na miejscu TW... Mniejsza z tym.

Mam wszystkie numery tego pisma od początku i nie pamiętam aby na temat kontraktu irańskiego się tam wypowiadano. Artykuły dotyczące sprawy ukazały się w prasie codziennej i tygodniowej, bodajże np. w "Nie".


PS. Znowu jakiś tajemniczy krasnal z administracji forum, po raz trzeci, bez powiadomienia mnie o co chodzi, przylepił mi kolejny czerwony krzyżyk z tzw. ostrzeżeniem... Jakaś miniaturka "Procesu" Kafki, czy coś w tym rodzaju? Komuś coś nie leży? To napisać to otwarcie! Nic mnie tu nie trzyma, moje wypowiedzi tutaj są jedynie moją zachcianką i kaprysem dzielenia się z innymi wiedzą, której chyba tu jednak trochę wniosłem.
Nie ma sprawy...
Ostatnio edytowano 19 mar 2010, o 17:49 przez Wosiu, łącznie edytowano 1 raz
Wosiu
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 263
Dołączył(a): 9 wrz 2006, o 13:33

Postprzez merho » 19 mar 2010, o 17:48

Co do Nowej Techniki Wojskowej to jeśli posiadasz wszystkie numery tego czasopisma to z łatwością mógłbyś określić (sprawdzić) ile lat ukazywała się pod nazwą Technika Wojskowa, a nie pisać że nie pamiętam. Ale ok, ja poszukałem i znalazłem. Zmiana nastąpiła z nr 1-2 (7-8/92) i cóż za piękna cena 15.000 zł. :D
Przepraszam za OT.

Wracając do czołgów, nie wydaje mi się aby "Nie" było jakimś rzetelnym źródłem wiedzy na ten temat, zresztą jak większość prasy w tym kraju (pomijając branżową).
Jeśli chodzi o ten 1000 to tak jest oczywiście, tyle tylko że taki kontrakt podpisali Rosjanie. Jak podaje SIPRI:
T-72S1 version; 1000 ordered but probably only 422 delivered; 122 delivered direct, rest assembled in Iran
Ultima Ratio Regum
merho
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 7
Dołączył(a): 18 mar 2010, o 12:10

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Przemysł zbrojeniowy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości