Offset - za i przeciw.

Dyskusje na temat przemysłu obronnego. Nowości producentów, modernizacje, badania rozwojowe i inne.

Postprzez dranio » 18 sty 2009, o 13:10

Pracowałem przez kilka lat w firmie, którą objęto offsetem (europejskim). Z czystym sumieniem mogę stwierdzić, że byłoby więcej korzyści, gdyby nie było żadnego offsetu, a rzeczy takie jak oprogramowanie, sprzęt biurowy, meble, narzędzia i maszyny kupowano w Polsce. Przełożyłoby się to na płace i podatki płacone w kraju i zasilające nasz budżet.

Cała natura offsetu jako transakcji wiązanej jest niestety chora i prowadzi do obietnic dla "ciemnego społeczeństwa", któremu wciska się opowieści o zainwestowanych mld USD i stworzonych setkach miejsc pracy.

dranio
dranio
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 418
Dołączył(a): 16 lis 2005, o 22:50

Postprzez Eskel » 18 sty 2009, o 15:27

[quote=""Michael""] www.mg.gov.pl/NR/rdonlyres/4DF5035F-B73 ... 070719.ppt [/quote]

[quote=""Michael""] Cała natura offsetu jako transakcji wiązanej jest niestety chora i prowadzi do obietnic dla "ciemnego społeczeństwa", któremu wciska się opowieści o zainwestowanych mld USD i stworzonych setkach miejsc pracy. [/quote]
Tobie również polecam link wklejony przez Michaela. Prezes PCO przyznaje tam, że wykorzystanie offsetu i korzyści z niego płynące to sprawa którą pilnować musi offsetobiorca... to od jego staranności zależy czy offset zostanie dobrze wykorzystany... To, że pracownicy niższego szczebla nie dostrzegają korzyści nie znaczy, że ich nie ma (przysięgam - znam mnóstwo przypadków jak ludzie lekceważyli w latach 90 tych np komputeryzację w administracji czy kadrach, płacach etc a przecież dziś uważa się to za standard bo bez komputerów ani rusz). Pytanie brzmi również - czy i o ile więcej kosztował sprzęt przez offset dany twojej firmie przez to że był? Wiesz to? (nie wiem jaki offset dotyczył twojej firmy - EADS PZL Okęcie? tu wielu jest zgodnych, że to nieudany przykład offsetu). Druga sprawa - czy polacy produkowali te produkty, które zostały zakupione w ramach offsetu? (oprogramowanie i narzędzia i maszyny - przypuszczam, że specyficzne). Jeśli tak to offset był przeciwskuteczny być może - bo spowodował konkurencję dla naszych firm. Jeśli nie produkowali - to jak najbardziej zyskaliśmy. Pytanie jak to rozliczyć, czy kwota większej zapłaty za sprzęt (czyli to co się postuluje, że oferta z offsetem jest droższa) przewyższyła czy nie koszty zakupu oprogramowania i maszyn otrzymanych w ramach offsetu?

Każdy offset jest inny. Rozważać można różne przypadki (np radmor przypuszczalnie by nie istniał bez offsetu bezpośredniego związanego z radiostacjami) ale same zasady offsetu oraz fakt iż wszyscy kupujący jego wymagają a także iż niektórzy sprzedający sami wychodzą z jego inicjatywą mówi sam za siebie. Weź np zobacz jak kupiono śmigłowce dla Prezydenta USA (EH-101 Merlin czyli europejskie) i co przy tym wymagano.
Pozdrawiam
Eskel
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 160
Dołączył(a): 5 gru 2008, o 17:03
Lokalizacja: Polska

Postprzez Michael » 18 sty 2009, o 15:29

[quote=""Eskel""]A Ja powiem tak: nie jest możliwe aby tak mały kraj jak Polska (na to pozwolić sobie może tylko USA i już mają z tym problemy) produkował każdy typ uzbrojenia. Te najdroższe i najbardziej zaawansowane musi kupić za granicą. [/quote]
Nie napisałem nic przeciwnego. Mówiłem o tym, co jest w Polsce produkowane.
Ponieważ polskie zakłady zbrojeniowe nie mają kapitału nie mogą go wydać na opracowanie dobrego sprzętu, który sprzedadzą gdzieś dalej. W warunkach rynkowych są więc skazane na zagładę.

Dziwne, że jakoś funkcjonują, przynoszą zyski.
Istnieć mogą więc tylko firmy w największych krajach, gdyż tylko zamówienia wewnętrzne (swojej armii) mogą je utrzymać przy życiu i pozwolą zgromadzić środki na opracowanie i produkcję a potem na opłacalny eksport. W warunkach więc czysto rynkowych produkować wszystkie typy uzbrojenia w tej chwili mogłyby tylko USA. Zyskałyby monopol co wypaczyłoby wolny rynek co potem sami zwolennicy wolnego rynku by krytykowali. Ale koniec filozofii o wolnym rynku.

Trochę za bardzo to podprowadzasz pod regułki ekonomiczne, przykładowo w Rosji to eksport utrzymuje przemysł zbrojeniowy przy życiu a dostawy dla własnych sił zbrojnych są bardzo ograniczone/zerowe.
Gdy Polska musi kupić jakiś sprzęt i pojawiają się 2-3 konkurenci do jego sprzedaży to wprowadzając element offsetu jako części oferty w której będą ci konkurenci ze sobą walczyć nie powodujemy podwyższenia ich cen. Może być nawet taka sytuacja, że sprzedający sam oświadczy: słuchajcie - sprzedamy wam nasz samolot po tej samej cenie co poprzednio, ale za to... i wtedy proponują transakcję kompensacyjną... O tym jakie to są transakcje, o tym, że firmy te na tym nie tracą już wcześniej pisałem...

Wtedy firma rezygnuje z części zysku, musi ponieść dodatkowe koszta offsetu bez możliwości odbicia sobie tego w cenie kontraktu.
Tak np doszło do wybory F16 jako samolotu dla państw NATO. I to jest podawany jako główny powód tego. Nie tylko ja to tutaj napisałem. Znajdziesz to również w ostatnich postach na temacie Lotnictwo.

Równie duże znaczenie miał czarny PR i utrudnienia w reeksporcie amerykańskich części Viggena.
Acha - a co do dobrego sprzętu lub gówna to polecam również artykuł z przeglądu przemysłowo obronnego który wskazał kolega snook. Przeczytaj i porównaj czy jest aż tak wyraźna różnica. Nie ja ten artykuł napisałem (zrobiła to znacznie mądrzejsza osoba ode mnie) a nie ma tam sugestii, że produkujemy tak jednoznaczne gówno...

To już Twoja nadinterpretacja tego co napisałem. Powiedziałem, że jeśli polska firma produkuje zły produkt to nie należy go kupować tylko dlatego, że jest polski. Nie napisałem, że wszystko co produkuje polski przemysł zbrojeniowy jest gównem.

Z prezentacji:
[quote=""Ryszard Kardasz""]Oczywiste jest, że zakup uzbrojenia, któremu towarzyszą umowy offsetowe, jest bardziej kosztowny niż zwykły zakup. Pytanie – na ile bardziej i czy korzyści wynikające z offsetu rzeczywiście równoważą (chociażby w przybliżeniu) wysoką cenę jaką kupujący płaci za nabywane uzbrojenie.[/quote]
[quote=""Ryszard Kardasz""]Niewątpliwy wpływ na koszty offsetu ma również wysokość mnożników offsetowych. Obserwuje się nadużywanie współczynników o wysokiej wartości: (np. 5) w odniesieniu do dokumentacji bądź szkoleń, które w istocie nie pokazują nowej high technology. [/quote]
Prezentacja przygotowana przez prezesa Przemysłowego Centrum Optyki i zamieszczona na serwerze Ministerstwa Gospodarki. Moim zdaniem przesądza sprawę.
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Postprzez Eskel » 18 sty 2009, o 16:18

Zanim skomentuje Ryszarda Kardasz (a trakcie pisania wkleiłeś swoją odpowiedź) odpowiem na to co napisałeś:

[quote=""Michael""] Nie napisałem nic przeciwnego. Mówiłem o tym, co jest w Polsce produkowane. [/quote]
Nie zarzucałem Tobie tego (nie miałem zamiaru), przyjmuję, że jeśli ktoś potrafi prowadzić konwersację na takim poziomie jak ty to zdaje sobie sprawę z tego. Moja sugestia zmierza do tego iż powinniśmy starać się produkować jak najwięcej. Pewne rzeczy jesteśmy w stanie sami opracować ale pewnych rzeczy nie. Natomiast we wszystkie (prawie) musimy być wyposażeni. Stąd Offset jest odpowiedzią na to jak pozyskać technikę do produkcji tych zaawansowanych, których sami opracować nie możemy a które lepiej produkować u siebie lub brać udział w produkcji (wejść w kooperację z większymi podmiotami o zasięgu światowym).
Na przykład:
Wojska Lądowe - nie ma potrzeby (ze względu na takie a nie inne zagrożenie) konstruować nowego czołgu podstawowego, nie mamy do tego środków a nasze zakłady poddostawcy Bumaru Łabędy nie są w stanie dostarczyć wszystkich podzespołów odpowiadających wymaganiom (np PZL Wola przypuszczalnie nie poradzi sobie z konstrukcją tak dobrej jednostki silnikowej jak silnik z Leclerca czy Leo2), ponadto koszt konstruowania i koszty produkcji będą zbyt wysokie co do naszych potrzeb (nasza armia twierdzi, że wystarczy jej 400 sztuk czołgów w linii i około 300 w rezerwie - te mogą być stare). Wtedy najlepiej byłoby (gdybyśmy mieli taki nacisk, że musimy Twardziele i niezmodernizowane Leo2 wycofać) kupić inny pojazd a nie upierać się przy produkcji. Być może ktoś zaproponuje częściową produkcję albo montaż u nas albo zaproponuje offset w innej postaci (i wtedy przy offsecie pośrednim będziemy się kopać z innymi wskaźnikami). Po prostu musimy się dostosować do tego co pisze Kardasz (w tej części 100% poparcia). Ale już np OBRUM konstruuje uniwersalne podwozie i to już się opłaci samemu zrobić (inny temat na forum). Może się okazać, że dzięki offsetowi pozyskamy techniki użyteczne do produkcji nr 2 bo do nr 1 (czołg) nie jest potrzebne. Offset wtedy ma wielki sens.
Podobnie jest w lotnictwie: F-16, Gripena (tutaj szwedzi proponowali produkcję kadłubów w polsce i ostateczny montaż połowy zamówień - byłem super za!) czy Mirage 2000 (mgliste obietnice o produkcji w Polsce i bardzo drogo - byłem przeciw) - do tych samolotów nie miejmy ambicji. Musimy je kupić. Kupmy je jak najtaniej. Ale również wycygańmy offset (np w zakresie produkcji silników bo to chcemy gdzie indziej wykorzystać). Częściowo się udało - np silniki w WSK Rzeszów. Inne sprawy to porażka lub niejednoznaczne i musimy poczekać na efekty.

Ja uważam, że przynajmniej produkować powinniśmy Samoloty szkolne (turbośmigłowe na pewno) ale to również odpuszczono. Skupiono się na śmigłowcach ale tu też dziwne zagrywki (sprzedaż PZL Mielec i niemal pewne zwycięstwo Black Hawków w nierozpisanym jeszcze przetargu).

Podsumowując - offset pozwolić ma na to abyśmy sami rozwijali produkcję do jak najwyższego poziomu bez generowania za offset dodatkowych kosztów przy okazji zamówień tego co i tak kupić musimy. Przykłady: przemysł zbrojeniowy Korei Południowej oraz kontrakt na sprzedaż NH-90 dla krajów nordyckich - ten drugi przykład jest na maksa modelowy. Dopisz Australię. Oba kraje kupują mniej śmigłowców niż my a czuję, że więcej zyskają. Natomiast z nich powinniśmy brać przykład.

Tylko proszę nie pisz za PiteremNZ teraz, że przy naszych negocjatorach i politykach to.... to nie wytłumaczenie - brak doświadczenia w tym temacie nie oznacza, że mamy zrezygnować...

[quote=""Michael""] Dziwne, że jakoś funkcjonują, przynoszą zyski. [/quote]
Z sytuacją polskich zakładów zbrojeniowych radzę Tobie się bliżej zapoznać choćby na stronie altaira. Przy okazji postu o produkcji Black Hawków byłem skrytykowany nawet za pewne twierdzenia wobec nich. Ktoś inny nawet niż ja wypowiada się o nich bardzo źle i radzę to przeczytać a nie zarzucać mi czegoś. Wybacz ale nie będę stamtąd przeklejał dyskusji - zaoszczędzi nam to miejsca tutaj a mi po prostu czasu.

[quote=""Michael""]Trochę za bardzo to podprowadzasz pod regułki ekonomiczne, przykładowo w Rosji to eksport utrzymuje przemysł zbrojeniowy przy życiu a dostawy dla własnych sił zbrojnych są bardzo ograniczone/zerowe. [/quote]
Pod regułki ekonomiczne - cóż - uważam, że dobre podstawy wiedzy teoretycznej z danej dziedziny mają olbrzymie znaczenie.
Rosja - tutaj nie ma sprzeczności: Chodzi o zdobycie rynku zbycia - albo sprzedajesz na eksport bo ktoś tam kupuje a twoje siły zbrojne nie mają kasy albo sprzedajesz u siebie więcej i w pierwszej kolejności (sytuacja występująca w 99% przypadków) a potem pchasz to do eksportu aby zarobić bo tam jest duża kasa (duża marża), która pozwoli Tobie ograniczyć koszty produkcji dla siebie.

[quote=""Michael""] Wtedy firma rezygnuje z części zysku, musi ponieść dodatkowe koszta offsetu bez możliwości odbicia sobie tego w cenie kontraktu. [/quote]
No nie i nie... już pisałem wcześniej o tym. Koszty offsetu zależą od tego jaki on jest i co wymaga kupujący (wcześniej tłumaczyłem również to, że i na offsecie sprzedający może nawet dobrze zarobić - nie ma wtedy powodu dodawać jakiś opłat z jego tytułu). A jeśli sprzedający nie rezygnuje ze sprzedaży pod wpływem offsetu lub nie podnosi przez to ceny sprzętu o jakąś umowną wartość offsetu - to znaczy, że na tym zarabia czyli robi to co jest jego celem.

Zobacz na kontrakt w tej chwili w Indiach: francuzi chcą przekazać całą technologię budowy Rafale jeśli Indie się na niego zdecydują. I teraz szczegóły: cena Rafale nie jest dla Indii inna niż dla innych klientów (Brazylii czy Szwajcarii - pomijając fakt ich nieporównywalnej wielkości) - oczywiście to tajne więc zastrzegam sobie, że biorę pod uwagę różnicę wynoszącą kilka mln usd ale różnica nie jest duża w tak wielkim kontrakcie i zależy raczej od innych zmiennych - a do tego proponują offset bezpośredni - czyli możliwość produkcji na miejscu samolotu, użycia technik produkcji Rafale do produkcji innych maszyn (Indie będą mogły wykorzystać technikę produkcji skrzydeł do produkcji skrzydeł do innych samolotów np w programie LCA).
Nie wiemy czy francuzi coś sobie za to dodatkowo żądają (czy np dają za darmo maszyny, czy je jakoś wyceniają (ktoś je przecież musi wyprodukować a są drogie) - jeśli dają za darmo jest to jakby gratis - chociaż nie gratis bo klient kupuje to w pakiecie z samolotami czyli wg zasady - klient i tak płaci za wszystko (jak dodatkowe minuty w komórkach) - jeśli wyceniają maszyny i każą sobie za nie płacić to indie przeliczą: czy dzięki tym maszynom wyprodukujemy inne produkty na których zarobimy - jeśli nie to im to nie potrzebne. Jeśli tak to zyskają na tym). Jeśli francuzi dadzą maszyny gratis - to albo ujmą sobie marżę (może to mieć sens bo sprzedadzą wiele samolotów a poza tym bardzo im wreszcie zależy na tym aby zyskać zamówienie eksportowe), albo powiedzą, że samoloty będą o tyle a tyle droższe - ale różnica droższych maszyn może być mniejsza niż koszt ich zakupu zupełnie osobno, który będzie rynkowy ale wynikiem zgody na ich zakup pod wpływem kupna samolotów na co Indie się zgodzą. To taki prawie modelowy przypadek. Ciekawy i cieszę się, że akurat teraz się pojawił.

Inna sprawa, że jeśli transakcja się odbywa pod parasolem ministerstw, umów międzyrządowych to firma sprzedająca w ogóle może mieć wszystko potem w dupie bo kupujący nie mając wobec niej roszczeń może być zainteresowany innymi branżami.

A co do budżetu MON - to jest on wypadkową budżetu państwa i nie można go oddzielać. Jeśli MON zapłacić miałby więcej to znaczy - budżet państwa zapłaci więcej. Jeśli Budżet państwa coś na tym zyska to i budżet MON również.

[quote=""Michael""] Równie duże znaczenie miał czarny PR i utrudnienia w reeksporcie amerykańskich części Viggena. [/quote]
Masz rację. Często zapomina się w jakich okolicznościach F-16 zdobywał popularność. Amerykanie wykorzystują tę przewagę do dziś - np wobec gripena i szerzej wobec produkcji konkurencji (Typhoony dla Arabii S. T-50 w Korei). To właśnie takie doświadczenia (polityczne naciski, ekonomiczne wykorzystywanie monopolu na rynku zachodniego uzbrojenia, warunkowanie sprzedaży od wielu rzeczy, drogie części zamienne i skomplikowane procedury zgody na zmiany i sprzedaży uzbrojenia via US Kongres) wraz z celami integracji europejskiej stoją u podstaw olbrzymich inwestycji w europejskim przemyśle zbrojeniowym i forsowanie nie do końca udanych - ale koniecznych po drodze do lepszego jutra - i bardzo drogich projektów. Zobacz ile Europa jest w stanie ponieść wyrzeczeń (koszty to pikuś - wiesz ile kosztują kłótnie i zgrywanie tego w sytuacji, kiedy każdy kraj chroni swoje interesy?) aby to co było wcześniej zmienić. Polska również ponosi wyrzeczenia - mimo tego, że jesteśmy biednym krajem z koniecznością inwestycji w innych dziedzinach musimy również inwestować w uzbrojenie. Przy okazji musimy wyzyskiwać to ekonomicznie i przemysłowo.

[quote=""Michael""] To już Twoja nadinterpretacja tego co napisałem. Powiedziałem, że jeśli polska firma produkuje zły produkt to nie należy go kupować tylko dlatego, że jest polski. Nie napisałem, że wszystko co produkuje polski przemysł zbrojeniowy jest gównem. [/quote]
Ok. Użyłeś wcześniej stwierdzenia "gówno" w odniesieniu do produkcji sprzętu w Polsce. Tak zinterpretowałem jak zinterpretowałem. Jesteśmy obaj (nadawca i odbiorca) wzajemnie odpowiedzialni za to jak się wzajemnie rozumiemy (nadawca może komunikat źle sformułować, odbiorca może źle zrozumieć).

[quote=""Michael""]Prezentacja przygotowana przez prezesa Przemysłowego Centrum Optyki i zamieszczona na serwerze Ministerstwa Gospodarki. Moim zdaniem przesądza sprawę.[/quote]
Moim zdaniem niczego nie przesądza. Jest to zdanie jednego człowieka. Wielu jest takich jak on którzy to twierdzą. Ja przychylam się do stanowiska tych, którzy twierdzą co innego (jest ich bardzo wielu i również zajmują eksponowane stanowiska) ale nie wykluczam, że offset może kosztować. Z samej jednak definicji i tego do czego się dąży nie powinien. Wracam do pierwszej definicji z wikipedii którą podałem.
Za to, że offsetobiorca nie potrafi negocjować, nie potrafi offsetu wyzyskać - czyli za praktykę - nie będę odpowiadał. Jeśli ktoś w ogóle w sytuacji konkurencyjnych ofert pozwala sobie na to aby dodać sobie jakieś koszty ze względu na offset to jest porażka u podstaw.

Ale o tym później w innym poście w odpowiedzi na tę prezentację o co wczoraj chciałeś abym się ustosunkował.
Pozdrawiam
Eskel
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 160
Dołączył(a): 5 gru 2008, o 17:03
Lokalizacja: Polska

Postprzez Michael » 18 sty 2009, o 17:36

Widzę, już pewną zmianę postawy u Ciebie ;) To tak na podsumowanie, uważam, że offset może być świetną rzeczą, wręcz zbawienną. Offset powinien być szczególnie ukierunkowany na utworzenie bazy obsługowej dla nowego rodzaju uzbrojenia kupowanego za granicą a dopiero w dalszej kolejności inne inwestycje. Ministerstwo obrony powinno otrzymywać odpowiednie rekompensaty z tytułu zwiększenie kosztów zakupów uzbrojenia wynikających z ustawowej konieczności zawarcia umów kompensacyjnych.
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Postprzez Eskel » 18 sty 2009, o 20:04

[quote=""Michael""]Widzę, już pewną zmianę postawy u Ciebie ;) To tak na podsumowanie, uważam, że offset może być świetną rzeczą, wręcz zbawienną. Offset powinien być szczególnie ukierunkowany na utworzenie bazy obsługowej dla nowego rodzaju uzbrojenia kupowanego za granicą a dopiero w dalszej kolejności inne inwestycje. Ministerstwo obrony powinno otrzymywać odpowiednie rekompensaty z tytułu zwiększenie kosztów zakupów uzbrojenia wynikających z ustawowej konieczności zawarcia umów kompensacyjnych.[/quote]

Dobra dobra... nie ma nic zmiany (i nie myśl że wygrywasz ;) )bo z tego wszystkiego co piszę to sobie już dawna zdaję sprawę i pisałem od początku... Już nie teraz ale poszukałem parę ciekawych rzeczy dla Ciebie i następnym postem a propos prezentacji Prezesa PCO ci przywalę argumenty!

Tak ogólnie (bo może trzeba było od tego zacząć) to są trzy sposoby na rozwój przemysłu, techniki i produkcję:

- swoje badania i inwestycje (B+R)- najbardziej ambitne, daje najlepsze podstawy, ale dużo zabiera czasu, wyniki nie są pewne a koszty wysokie lub wyższe niż się planuje (z reguły), za to gdy już coś samemu się rozwinie nie ma ograniczeń przed tym gdzie to sprzedać itp bo to jest w 100% nasze,

- licencja - szybka droga do rozwoju, ale dużo kosztująca kasy i dająca w efekcie dużo ograniczeń ponieważ zastosowanie techniki stanowiącej licencję jest mocno ograniczone przez udzielającego licencję,

Z reguły po zakupie licencji (często najnowsze rozwiązania nie są nawet na sprzedaż, więc licząc na licencję zawsze będziemy do tyłu do tych, którzy robią swoje własne badania) robi się to po to aby zaspokoić obecne potrzeby w dużej ilości, opłacalnej na tyle iż wiemy, że rynek na którym zastosujemy licencję zwróci nam koszty (najczęściej wewnętrzny - tak robiło PRL) ale głównie służy to wyuczeniu swoich inżynierów w nowszej technice, konieczności pominięcia (ze względu na czas) prac B+R własnych, wynika z porównania kosztów B+R versus Licencja a na końcu ma to stworzyć podstawy do tego aby nasi inżynierowie zaczęli prace B+R od wyższego poziomu.

- offset - wersja najtańsza bo wykonywana przy okazji transakcji, które i tak trzeba zrobić a offset nie jest bezpośrednio łączony z kosztem transakcji, wersja w której może się "wszystko zdarzyć" (może więc być również i zmarnowana i droga), wykorzystać wiele szans i zawierać w niej najwięcej opcji związanych z przekazem technologii (np zobowiązanie do przeprowadzenia prac B+R przez offsetodawcę czyli pierwszy myślnik powyżej czy zawierać konieczność przekazania licencji na część produkcji czyli drugi myślnik wymieniony powyżej), ich wykorzystaniem, inwestycjami oraz przepływami pieniężnymi i towarowymi.

A co do słów Prezesa to też się powołam i wkleję to i owo...
Pozdrawiam
Pozdrawiam
Eskel
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 160
Dołączył(a): 5 gru 2008, o 17:03
Lokalizacja: Polska

Postprzez PiterNZ » 18 sty 2009, o 21:52

[quote=""Eskel""]- licencja - szybka droga do rozwoju, ale dużo kosztująca kasy i dająca w efekcie dużo ograniczeń ponieważ zastosowanie techniki stanowiącej licencję jest mocno ograniczone przez udzielającego licencję[/quote]Tylko ciekawe dlaczego większość państw wybiera właśnie licencje?
Może zauważ, że:
1) eliminują ryzyko niepowodzenia przedsięwzięcia,
2) przyspieszają znacząco prace w czasie,
3) zmniejszają koszty przedsięwzięcia.

W każdym razie to porównanie wyraźnie wskazuje, że twórczo interpretujesz rzeczywistość :lol: :lol: :lol:
Ale to nie pomoże jej zmienić :lol: :lol: :lol:
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Postprzez Eskel » 18 sty 2009, o 23:10

[quote=""PiterNZ""]3) zmniejszają koszty przedsięwzięcia.
W każdym razie to porównanie wyraźnie wskazuje, że twórczo interpretujesz rzeczywistość :lol: :lol: :lol:
Ale to nie pomoże jej zmienić :lol: :lol: :lol:[/quote]

We wszystkim masz rację i się zgadzam. Tylko nie w tym co zacytowałem.
Licencja jest droga i to cholernie. Płaci się za:
- dokumentacje,
- szkolenie przy produkcji,
- maszyny do produkcji,
- każdą sztukę wyprodukowaną z tej licencji (trzeba doliczać do ceny),
- po prostu za produkt - i to nie najnowocześniejszy (bo najnowocześniejszy produkt można sprzedać drożej i samemu wyprodukować),
- i jeszcze nie można np produkować na eksport - bo jeśli licencja na to pozwala to ma wyższą cenę.

A teraz wskaż jakie to kraje ta "większość państw", które wybierają licencję?
Jak już wskażesz kilka przypadków - wymień te, które to licencje były kupione jako tylko licencję samodzielne a nie w ramach offsetu. Porównaj to z ilością takich umów z offsetem i dopiero Tobie wyjdzie popularność licencji.
Wg tego co piszesz - mogliśmy po prostu kupić sobie licencję na F16 - a przecież pisałem wyżej, że przy licencji aby się opłaciła trzeba naprawdę dużej skali produkcji. Ot i odpowiedź na Twoje wynurzenia..
Co do twojej oceny mojej interpretacji rzeczywistości - bez komentarza.

Cóż - nie udało Ci się dogryźć chociaż zaglądasz regularnie i czekasz na okazję...
Pozdrawiam
Eskel
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 160
Dołączył(a): 5 gru 2008, o 17:03
Lokalizacja: Polska

Postprzez PiterNZ » 19 sty 2009, o 01:04

[quote=""Eskel""]We wszystkim masz rację i się zgadzam. Tylko nie w tym co zacytowałem.
Licencja jest droga i to cholernie. Płaci się za:[/quote]W porównaniu z własnymi pracami B+R efekt jest szybszy i pewny.

[quote=""Eskel""]A teraz wskaż jakie to kraje ta "większość państw", które wybierają licencję?[/quote]Zacznijmy od egzotycznych:
1) Polska z Rosomakiem,
2) Szwajcaria i Hiszpania z Leo-2,
3) Jak wyglądały Belgia i Holandia z F-16 przyznaję, że nie wiem. Ale jak byś przypomniał Turcję z F-16.
Jak widzisz nie użyłem słowa wszyscy ale się wysiliłem dużo bardziej niż Ty ..........

[quote=""Eskel""]Jak już wskażesz kilka przypadków - wymień te, które to licencje były kupione jako tylko licencję samodzielne a nie w ramach offsetu. Porównaj to z ilością takich umów z offsetem i dopiero Tobie wyjdzie popularność licencji.[/quote]Nie chcę być niegrzeczny ale w odróżnieniu od ciebie kilka przykładów podałem nie używając przy tym słowa "wszyscy" dlatego jak Ty się wysilisz to i ja się postaram.

[quote=""Eskel""]Wg tego co piszesz - mogliśmy po prostu kupić sobie licencję na F16[/quote]?
Gdzieś tak napisałem czy brniesz w SF?
Licencja jest alternatywą np. dla własnych prac B+R i jak widać po Rosomaku to dobry pomysł. :lol:
Gdyś mniej spytał to odpowiedział bym Ci, że licencja byłaby świetnym pomysłem na nowy czołg.
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Postprzez Eskel » 25 sty 2009, o 15:01

Witam. Sorki za opóźnienie.
[quote=""PiterNZ""] W porównaniu z własnymi pracami B+R efekt jest szybszy i pewny. [/quote]
Oczywiście. Przecież wcześniej pisałem. Jest szybszy i pewny ale strasznie drogi.

[quote=""PiterNZ""]Zacznijmy od egzotycznych:
1) Polska z Rosomakiem,
2) Szwajcaria i Hiszpania z Leo-2,
3) Jak wyglądały Belgia i Holandia z F-16 przyznaję, że nie wiem. Ale jak byś przypomniał Turcję z F-16.
Jak widzisz nie użyłem słowa wszyscy ale się wysiliłem dużo bardziej niż Ty .......... [/quote]
Nie widzę w tym nic egzotycznego. A teraz sprostowanie bo fajne przykłady podałeś:
Polska nie kupiła licencji na Rosomaka - nie była to czysta licencja - lecz offset bezpośredni polegający na przekazaniu licencji :) (duża różnica) Bardzo dobra rzecz :) o której też pisałem i jestem bardzo za... Ale to było w ramach offsetu gdyż droga jaką przebyła umowa (gdyż tak był skonstruowany przetarg) jest taka a nie inna - oferta była Patrii do Polskich Sił Zbrojnych we współpracy z polskim partnerem (WZM) gdyż taki był warunek. Jestem super za takimi transakcjami. Często się upraszcza pisząc, że jest to licencja (bo jest) ale powinno się nazywać offsetem bezpośrednim (m.in. dlatego, że część dostarczonych wozów zostało zbudowanych bezpośrednio w Finlandii a reszta dopiero w Polsce przy czym wiele elementów nadal pochodziło do niedawna spoza granic RP). Nie chcę się spierać o definicje i takie tam ale nie jest to czysta licencja, gdy przychodzisz do kogoś i mówisz mu: słuchaj - chcę kupić licencję na coś bo chcę to sobie produkować ile chcesz za to kasy...
Hiszpania z Leo2 dokładnie tak samo (zresztą w ramach szerszego kontekstu). Szwajcaria nie produkuje u siebie Leo2 tylko je po prostu kupiła w Niemczech. Oba te dwa kraje nie produkowały też Leo od A-Z tylko brały udział w jego produkcji do pewnego stopnia (dotyczyło to tylko kupowanych przez nich egzemplarzy). Czołgi były wprawdzie montowane ale nie produkowane. W dodatku Hiszpania ma trochę używanych Leo2, które u siebie modernizowała.
Belgia i Holandia wybrały F-16 w ramach kontraktu na samolot wielozadaniowy dla państw NATO (wygranym z AJ-37 Viggen) i był to klasyczny offset z elementami licencji ale tylko na elementy płatowca samolotu (największą rolę odegrały zakłady Fokkera w Holandii w których odbywał się montaż i produkcja części elementów płatowca). Ale też offset.
O Turcji gdzieś czytałem ale nie pamiętam dokładnie natomiast panowie z altaira ostatnio opisali jak na mariażu z amerykanami przy okazji F-16 Turcy się przejechali...

[quote=""Eskel""]Jak już wskażesz kilka przypadków - wymień te, które to licencje były kupione jako tylko licencję samodzielne a nie w ramach offsetu. Porównaj to z ilością takich umów z offsetem i dopiero Tobie wyjdzie popularność licencji.[/quote][quote=""PiterNZ""]Nie chcę być niegrzeczny ale w odróżnieniu od ciebie kilka przykładów podałem nie używając przy tym słowa "wszyscy" dlatego jak Ty się wysilisz to i ja się postaram.[/quote]
Sęk w tym, że nie podałeś przykładów "czystych" licencji a transakcje wiązane mające charakter kompensacyjny czyli offsety. Jak pisałem wcześniej (jakieś 3 posty) fajny jest offset bezpośredni gdyż de facto oznacza on przekazanie licencji na niektóre techniki produkcji. Zaletą takowego jest to, że taką licencję dostaje się w zamian za zakup danego uzbrojenia a nie kupuje osobno. Jest różnica między licencją w formie czystej a offsetem bezpośrednim mogącym również przybrać formę licencji:
- pierwszy przypadek polega na tym, że kupujemy licencję na produkcję sprzętu płacąc za to bezpośrednio,
- drugi polega na tym, że rozpisujemy przetarg na dostawy sprzętu z wymogiem tego aby część sprzętu w określonej wielkości % były wyprodukowane u nas co oznacza konieczność przekazania licencji na określone technologie (czy też umieszczenia fabryki na terenie naszego kraju przez producenta).
Jak np możesz sprawdzić: ramy do rosomaków są produkowane w Polsce ale w zakładach należących do Patrii. Nie kupiliśmy licencji na ramy - ale zmusiliśmy sprzedającego do ulokowania fabryki w Polsce. Niektórzy piszą, że sprzedający musi ponieść koszty budowy tej fabryki (napewno) ale jakoś mu się to opłacało jak widać. Pytanie - o ile droższy byłby rosomak, gdyby tego wymogu nie było lub wybrano by inne rozwiązanie? Możemy gdybać - ale Rosomak nie jest przykładem "czystej formy licencji".

[quote=""Eskel""]Wg tego co piszesz - mogliśmy po prostu kupić sobie licencję na F16?[/quote]
[quote=""PiterNZ""]Gdzieś tak napisałem czy brniesz w SF?
Licencja jest alternatywą np. dla własnych prac B+R i jak widać po Rosomaku to dobry pomysł. :lol:
Gdyś mniej spytał to odpowiedział bym Ci, że licencja byłaby świetnym pomysłem na nowy czołg.[/quote]
Piter. Bez urazy i bez kłótni ale:
1) F-16 to nie żadne brnięcie w SF tylko odniesienie się do twojego hura optymizmu w kierunku licencji. Chciałem abyś dzięki tej analogii zastanowił się czy opłacałoby się nam (i czy w ogóle byłoby możliwe) kupić licencję na F-16 a nie wymagać offsetu przy jego zakupie.
Skoro już musimy kupić takiej klasy samolot (a musimy takie mieć) to może kupmy licencję? albo wymagajmy offsetu albo jak by niektórzy chcieli - wymagać obniżenia ceny w zamian za rezygnację z offsetu (nie da się). i teraz pytanie do Ciebie - jak ty byś rozwiązał ten problem? Ogromny koszt, w 100% eksportowy wydatek (każdemu państwu chodzi o to aby więcej do jego kraju kasy wpływało niż wypływało) i co teraz? Licencji nie mogliśmy kupić (F-16 zawiera zbyt wiele technik chronionych tajemnicą i tak skomplikowanych, że wdrożenie byłoby prawie niemożliwe) a mogliśmy tylko wymagać offsetu. I wymagaliśmy - szkoda tylko, że nie dostaliśmy takiego jakiego byśmy chcieli - czyli bezpośredniego. Szwedzi proponowali nam produkcję części kadłubów (i kilku innych) czyli tylko płatowca i byłaby to zatem licencja (produkcja Gripena) ale tylko częściowa bo dotycząca płatowca i montażu u nas. Takiej bym sobie życzył. Ale na przykładzie takich rozważań widać, że licencja czasem nie jest możliwa ani opłacalna.
2) No tak - masz rację (też pisałem wcześniej) licencja jest alternatywą dla własnych prac B+R. Gdy się wprowadzi produkt na podstawie licencji to potem można prowadzić B+R na wyższym poziomie a więc oszczędza kosztów i czasu swoich prac rozwojowych, ale jest to cholernie drogie,
3) co do czołgu - znowu przyznam Tobie rację. Ale z wieloma warunkami. Tak jest akurat w tej chwili, że nowych czołgów nie potrzebujemy ale gdyby tak było to....
Teraz OBRUM pracuje nad nowym uniwersalnym podwoziem - są to nasze prace B+R. Coś najlepszego co może być ale jak wcześniej pisałem mające też swoje wady. Licencja tutaj też mogłaby mieć miejsce. Offset - też. Ale lepiej jednak samemu coś stworzyć i tworzy się jeśli jesteśmy w stanie to zrobić.
Natomiast żaden z tych przykładów nie jest dowodem na to, że offset jest "zły". Jak widać offset również zawiera przekazywanie licencji pod nazwą: "offsetu bezpośredniego". Omówiliśmy tylko małą część offsetu...

Michael - sorki za opóźniającą się odpowiedź.
Pozdrawiam
Eskel
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 160
Dołączył(a): 5 gru 2008, o 17:03
Lokalizacja: Polska

Postprzez PiterNZ » 25 sty 2009, o 15:09

"Eskel" samodzielne opracowywanie własnego czołgu przez Polskę to po prostu nieporozumienie i wyrzucanie pieniędzy w błoto. Jak nie wierzysz to zastanów się dlaczego zrezygnowała z tego pomysłu Szwajcaria a Hiszpania od razu poszła w innym kierunku.
Co innego samodzielne tworzenie lżejszych konstrukcji, szczególnie takich, które WP mogłoby kupić w większej liczbie.

Generalnie swoje zdanie na temat offsetu przedstawiłem i podtrzymuję. Zwykła demagogia podnosząca cenę. Czasami może okazać się korzystny ale to rzadkie sytuacje.
Generalnie skandalem jest sytuacja gdy MON miałby dbać o budżet państwa a rząd jak tylko może tnie budżet MON.
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Postprzez REMOV » 25 sty 2009, o 15:13

[quote=""PiterNZ""]Jak nie wierzysz to zastanów się dlaczego zrezygnowała z tego pomysłu Szwajcaria a Hiszpania od razu poszła w innym kierunku.[/quote]Możesz mi wyjaśnić, dlaczego miałby to być jakikolwiek sensowny argument? Równie dobrze można podać przykłady państw, które postąpiły inaczej, a nawet oferują - obecnie - swój czołg na eksport. I to państw o potencjale podobnym do polskiego. I co ma z tego wynikać?
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5127
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Postprzez Eskel » 25 sty 2009, o 15:38

[quote=""PiterNZ""]"Eskel" samodzielne opracowywanie własnego czołgu przez Polskę to po prostu nieporozumienie i wyrzucanie pieniędzy w błoto. Jak nie wierzysz to zastanów się dlaczego zrezygnowała z tego pomysłu Szwajcaria a Hiszpania od razu poszła w innym kierunku.
Co innego samodzielne tworzenie lżejszych konstrukcji, szczególnie takich, które WP mogłoby kupić w większej liczbie.[/quote]
Pierwsza odpowiedź to w ogóle nie na temat.

[quote=""PiterNZ""]Generalnie swoje zdanie na temat offsetu przedstawiłem i podtrzymuję. Zwykła demagogia podnosząca cenę. Czasami może okazać się korzystny ale to rzadkie sytuacje.
Generalnie skandalem jest sytuacja gdy MON miałby dbać o budżet państwa a rząd jak tylko może tnie budżet MON.[/quote]
Druga odpowiedź to w ogóle brak jakiegokolwiek pomyślunku - budżet MON jest budżetem państwa. To nie jest jakaś osobna sprawa. To Państwo utrzymuje MON a nie MON utrzymuje państwo. Żadnych skandali tutaj nie ma - budżet MON jest częścią budżetu państwa i w swoich zakupach musi brać pod uwagę jego interes. A budżet państwa bierze pod uwagę potrzeby MON i wydziela z siebie na to środki.

Chyba szkoda z Tobą rozmawiać... żadne argumenty do Ciebie nie trafiają.. uparłeś się, że to demagogia podnosząca cenę (zapewne pod wpływem tekstów pana Korwina-Mikke) i nic wysiłku nad zrozumieniem tematu nie widać...
Pozdrawiam
Eskel
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 160
Dołączył(a): 5 gru 2008, o 17:03
Lokalizacja: Polska

Postprzez PiterNZ » 25 sty 2009, o 18:20

"Eskel" demagogię szerzysz Ty, używasz twierdzeń, których nie możesz udowodnić ('wszyscy"), zmieniasz zdanie przyłapany na naciąganych stwierdzeniach itd. W sumie jeżeli pracujesz w polskim przemyśle zbrojeniowym to starasz się go reprezentować.
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Postprzez Eskel » 25 sty 2009, o 19:11

[quote=""PiterNZ""]"Eskel" demagogię szerzysz Ty, używasz twierdzeń, których nie możesz udowodnić ('wszyscy"), zmieniasz zdanie przyłapany na naciąganych stwierdzeniach itd. W sumie jeżeli pracujesz w polskim przemyśle zbrojeniowym to starasz się go reprezentować.[/quote]

W sumie pracuję w firmie prywatnej której akcjonariusze są w UK. Jest to bardzo duża firma, działająca jak najbardziej na rynkowych zasadach... mimo tego jestem świadom mechanizmów, które rządzą przemysłem i zamówieniami wojskowymi...
Demagogi nie szerzę - gdyby moje stwierdzenia były tylko demagogiczne precyzyjnie i łatwo być mógł mnie wypunktować... nie potrafisz...
Pozdrawiam
Eskel
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 160
Dołączył(a): 5 gru 2008, o 17:03
Lokalizacja: Polska

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Przemysł zbrojeniowy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość