Offset - za i przeciw.

Dyskusje na temat przemysłu obronnego. Nowości producentów, modernizacje, badania rozwojowe i inne.

Offset - za i przeciw.

Postprzez Eskel » 14 sty 2009, o 20:26

Poniżej przekleiłem końcówkę dyskusji z innego miejsca.
Proszę o wpisywanie swojego zdania na temat offsetów w zamówieniach zbrojeniowych.

[quote=""Michael""][quote=""Eskel""]Offset - rozumiem - wg Ciebie cały świat się myli, że wymaga offsetu. Nie słyszałem o ofercie z offsetem droższej bo jest offset a bez offsetu tańszej bo nie ma offsetu (jeśli słyszałeś podaj przykład). Na czym polega ta szkodliwość dla sił zbrojnych? Przez to, że bierze się pod uwagę nie tylko wymagania techniczne a również gospodarcze? Nie dając lub niewiele w zamian dla nich samych? O co chodzi?[/quote]
Przecież w umowie nie może być zapisu ile dostawca uzbrojenia liczy sobie na poczet ryzyka inwestycji offsetowych. A liczy sobie na pewno. Jeżeli w ramach offsetu inwestuje się w fabrykę samochodów osobowych które z wojskiem nie maja nic wspólnego lub w świniarnię to jaka to jest korzyść dla sił zbrojnych? Skoro umowy kompensacyjne są takim świetnym interesem to dlaczego firmy zagraniczne migają się od nich jak tylko mogą? Muszą przekazać opracowane przez siebie technologie. Za darmo? Na pewno nie. Wliczą to w cenę uzbrojenia, za które zapłaci wojsko a korzyść z inwestycji kompensacyjnych poniosą przedsiębiorstwa które często są własnością osób prywatnych lub nawet firmy która sprzedaje uzbrojenie. Koniec OT.[/quote]
Błąd w myśleniu.
Jeszcze raz:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Offset_(handel_zagraniczny) czyli: Offset - rodzaj transakcji zawieranej między krajami wysoko rozwiniętymi i, podobnie jak kompensacje powrotne, dotyczą dużych, realizowanych na podstawie wielu umów obustronnych interesów. W tym przypadku eksporter również zobowiązuje się do zakupu towarów w kraju importera, ale takich którymi jest zainteresowany, często potrzebnych mu do realizacji wyjściowych transakcji. Tego typu wymiana w czasie realizacji sięga od pięciu do dwudziestu lat.

1) Eksporter uzbrojenia kupuje towary jemu potrzebne! Które potem sprzedaje z zyskiem.
2) każdy się miga od takich transakcji - polscy eksporterzy również - dlatego w interesie eksportera jest aby offset był jak najmniejszy - mankament to praca jaką trzeba nad offsetem wykonać
3) Koszty i korzyści są inaczej rozliczane niż to opisujesz-kupującym tutaj jest państwo, korzyści odnoszą obie strony, kwestią jest tylko to, że w innym miejscu wyprodukowane zostanie to co i tak będzie wyprodukowane - następuje przesunięcie miejsca produkcji z X (dowolnego miejsca na świecie) na Y czyli na kraj importujący uzbrojenie,
4) Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie (zignorowałeś je) czy znasz przypadek w którym oferta z offsetem była droższa od oferty bez offsetu: czyli np: amerykanie sprzedają 30 szt F16 - z offsetem za 1,5 mld usd, bez offsetu za 1,25 mld usd. Nie odpowiesz i nie znajdziesz bo wpływ offsetu na cenę ofertową jest żaden lub bardzo niewielki w skali kontraktu dlatego, że:
OFFSET powstał jako dodatkowa marchewka dla państw kupujących uzbrojenie, jako dodatkowa zachęta dla kupującego, która jest sposobem na utrzymanie marży na produkcie sprzedawanym (bo firmy nie chcą cenowo ze sobą konkurować) bez dodatkowych kosztów dla eksportera gdyż wyprodukuje lub rozliczy coś na czym i tak w innym miejscu zyska.
Skoro sprzedaje się samolot to można konkurować:
a) za pomocą ceny (sprzedający tego nie lubi),
b) za pomocą własności bojowych,
c) naciskiem politycznym,
d) wielkością offsetu.
Czyli: jeśli samoloty są porównywalne bojowo, nacisk polityczny jest ten sam lub go nie ma, cena jest podobna firmy będą konkurowały offsetem. Nie dojdzie do sytuacji, że jakaś firma powie: obniżam cenę samolotu o 10% ale nie proponuję offsetu.
Tak po prostu nie ma.
Dlatego offset jest stosowany przez wszystkich: od rozsądnych i rozważnych finów, po chcących rozwinąć swoją technikę i produkcję hindusów i brazylijczyków - bowiem offset to zawsze korzyści dla importera. Po prostu - bez offsetu pewne techniki nie trafią (lub trafią znacznie później a chodzi o to aby jak najszybciej mieć jak najnowszą technikę) do kraju kupującego broń a rzeczy które w ramach offsetu będą wyprodukowane u importera (który kupuje broń) nigdy nie byłyby wyprodukowane i wyeksportowane.
Mam nadzieję, że wytłumaczyłem.
Pozdrawiam
Eskel
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 160
Dołączył(a): 5 gru 2008, o 17:03
Lokalizacja: Polska

Postprzez Michael » 14 sty 2009, o 20:34

Znalazłem inną definicję.
[quote=""Eskel""]Eksporter uzbrojenia kupuje towary jemu potrzebne! Które potem sprzedaje z zyskiem. [/quote]
Niekoniecznie kupuje towary związane z jego działalnością.
każdy się miga od takich transakcji - polscy eksporterzy również - dlatego w interesie eksportera jest aby offset był jak najmniejszy - mankament to praca jaką trzeba nad offsetem wykonać

Sięgnijmy do podstaw. Podstawowym celem przedsiębiorstwa jest osiągnięcie zysku. Tak? Skoro inwestycje kompensacyjne są tak opłacalne to dlaczego firmy zbrojeniowe próbują się od nich uchylić? Dlatego, że muszą wpakować część swojego kapitału czy nawet wziąć pożyczkę na inwestycje które normalnie w ogóle by ich nie interesowały. Jako, że mogą być zmuszone inwestować w nieznanym sobie sektorze gospodarki muszą wykonać różnego rodzaju analizy itd. a to kosztuje.
Koszty i korzyści są inaczej rozliczane niż to opisujesz-kupującym tutaj jest państwo, korzyści odnoszą obie strony, kwestią jest tylko to, że w innym miejscu wyprodukowane zostanie to co i tak będzie wyprodukowane - następuje przesunięcie miejsca produkcji z X (dowolnego miejsca na świecie) na Y czyli na kraj importujący uzbrojenie,

Często nie chodzi o to. Chodzi o przekazanie de facto za darmo technologii których opracowanie kosztowało krocie. Tym samym firma przekazująca technologie tworzy sobie przyszłego konkurenta który na ich bazie może stworzyć produkty konkurencyjne dla ich własnych produktów. Jaką korzyść ma z tego firma sprzedająca?
Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie (zignorowałeś je) czy znasz przypadek w którym oferta z offsetem była droższa od oferty bez offsetu: czyli np: amerykanie sprzedają 30 szt F16 - z offsetem za 1,5 mld usd, bez offsetu za 1,25 mld usd. Nie odpowiesz i nie znajdziesz...

Nie znalazłem i nie znajdę dlatego, że nie ma tak wyszczególnionej pozycji w umowach i praktycznie za każdym razem dany typ uzbrojenia ma inną cenę w zależności od kilku czynników. Jak wytłumaczysz fakt, że w ramach offsetu za zakup RBS-15 Mk.3 obok inwestycji Saaba otrzymaliśmy również używane uzbrojenie? Jaką korzyść finansową poniósł z tego tytułu Saab? Czy realnie nie jest tak, że koszt tego używanego uzbrojenia został wpisany w cenę nowego?
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Postprzez Eskel » 14 sty 2009, o 20:50

[quote=""Michael""]Znalazłem inną definicję. [/quote]
Dobra Definicja.

[quote=""Michael""][quote=""Eskel""]Eksporter uzbrojenia kupuje towary jemu potrzebne! Które potem sprzedaje z zyskiem. [/quote]
Niekoniecznie kupuje towary związane z jego działalnością. [/quote]
W większości przypadków kupuje towary tylko związane z jego działalnością. To czy zgodzi się rozliczyć inne towary w swoich bilansach tylko od niego zależy. W offsetach występuje szereg przedsiębiorstw tworzących grupę i negocjuje przy wsparciu państwa. Np. LM sprzedał F16 - za to wliczono inwestycje General Motors w fabrykę Opla (pomijając inne aspekty sprawy) w offset - czy LM rozliczał tę transakcję między sobą z GM? Czy musiał coś od GM kupować? Nie. Rozliczenie nastąpiło inaczej, na podstawie umów międzyrządowych.
Inny przykład: LM sprzedaje nam F16 - a my mówimy: w ramach offsetu chcemy produkować skrzydła. Za 48 kupionych samolotów wy (LM) wyprodukujecie u nas zestaw skrzydeł do 100 samolotów, które możecie wyeksportować gdzie indziej lub zastosować w naszych F16. Wtedy transakcję przeprowadzamy tylko z LM.
[quote=""Michael""][quote=""Eskel""]każdy się miga od takich transakcji - polscy eksporterzy również - dlatego w interesie eksportera jest aby offset był jak najmniejszy - mankament to praca jaką trzeba nad offsetem wykonać [/quote]
Sięgnijmy do podstaw. Podstawowym celem przedsiębiorstwa jest osiągnięcie zysku. Tak? Skoro inwestycje kompensacyjne są tak opłacalne to dlaczego firmy zbrojeniowe próbują się od nich uchylić? Dlatego, że muszą wpakować część swojego kapitału czy nawet wziąć pożyczkę na inwestycje które normalnie w ogóle by ich nie interesowały. Jako, że mogą być zmuszone inwestować w nieznanym sobie sektorze gospodarki muszą wykonać różnego rodzaju analizy itd. a to kosztuje.[/quote]
Nie. Lockheed Martin nie brał żadnej pożyczki na inwestycję w GM fabrykę Opla. Nie inwestuje w nieznany sobie sektor gospodarki. Zajmuje się tym na czym się zna - na samolotach. Widzisz - pierwszy przykład z góry został inaczej rozliczony niż myślisz.
Ale jeśli:
LM zdecyduje się u nas wyprodukować zestaw skrzydeł do 100 F16 (drugi przykład) to będzie musiał: przewieźć maszyny do produkcji do Polski, oprogramowanie, wyszkolić ludzi, może zbudować hale, znaleźć dostawców, potem transport skrzydeł do USA zapewnić. To kosztuje ale:
Koszty produkcji mogą być tak niskie, że mu się zwrócą już po 60 zestawach skrzydeł, różnica w zysku z 10 kolejnych zestawów made in poland + transport do USA zrekompensuje przenosiny, a pozostałe 30 zestawów = czysty zysk.
Co zyskuje LM? Zamówienie na samolot i marżę jaką na tym robi. Potem zamówienia części zamiennych czyli wszystkie zyski z obsługi posprzedażowej. Szansę na to, że jak sprzeda F16 jeszcze do innych krajów to w Polsce wyprodukuje kolejne zestawy skrzydeł po jeszcze niższej cenie.
Co zyskuje Polska? Koszt wyprodukowania skrzydeł zwiększa przychody dla firm w Polsce, zmienia nasz bilans w handlu zagranicznym, daje pracę ludziom, którzy je produkują, uczy naszych pracowników nowej techniki i zapewnia nam części zamienne (skrzydła) do naszych F16 na miejscu.
Zysk który chce wypracować LM składa się z wielu składników. Czasem może chcieć sprzedać komuś prawie za zero, gdyż renoma przez to zyskana pozwoli mu zarobić gdzie indziej. Albo: im więcej F16 sprzeda, tym jego jednostkowy koszt produkcji spadnie (efekt skali) a zwiększy się zatem zysk na sprzedanym każdym samolocie jeśli cena nie ulegnie obniżeniu. Albo: im więcej F16 sprzeda - tym więcej części zamiennych później dostarczy na których zarabia...

[quote=""Michael""][quote=""Eskel""]Koszty i korzyści są inaczej rozliczane niż to opisujesz-kupującym tutaj jest państwo, korzyści odnoszą obie strony, kwestią jest tylko to, że w innym miejscu wyprodukowane zostanie to co i tak będzie wyprodukowane - następuje przesunięcie miejsca produkcji z X (dowolnego miejsca na świecie) na Y czyli na kraj importujący uzbrojenie,
[/quote]
Często nie chodzi o to. Chodzi o przekazanie de facto za darmo technologii których opracowanie kosztowało krocie. Tym samym firma przekazująca technologie tworzy sobie przyszłego konkurenta który na ich bazie może stworzyć produkty konkurencyjne dla ich własnych produktów. Jaką korzyść ma z tego firma sprzedająca?[/quote]
Nie ma przekazywania za darmo technologii. Za darmo umarło.
Nie ma konkurentów. Przy przekazaniu technologii podpisuje się klauzulę o zakazie konkurencji. Np produkcja Rosomaka została przeniesiona do Polski ale Polska sprzedawać na eksport Rosomaka nie może. Ale: możemy sprzedawać płyty pancerne gdyż tej techniki przy okazji produkcji się nauczyliśmy. Jeśli więc nasz OBRUM stworzy uniwersalne podwozie bojowe (nad czym pracuje) nasza firma, która produkuje dzięki licencji takie płyty pancerne będzie ten wóz budować z takich płyt a ten wóz będzie mógł być eksportowany. Za to wszystko Patria wzięła dużo kasy za sprzęt, który i tak musieliśmy gdzieś kupić. Zarobili. Mają zysk. My też możemy mieć zysk. Mamy też inne korzyści.

[quote=""Michael""][quote=""Eskel""]Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie (zignorowałeś je) czy znasz przypadek w którym oferta z offsetem była droższa od oferty bez offsetu: czyli np: amerykanie sprzedają 30 szt F16 - z offsetem za 1,5 mld usd, bez offsetu za 1,25 mld usd. Nie odpowiesz i nie znajdziesz...[/quote]
Nie znalazłem i nie znajdę dlatego, że nie ma tak wyszczególnionej pozycji w umowach i praktycznie za każdym razem dany typ uzbrojenia ma inną cenę w zależności od kilku czynników. Jak wytłumaczysz fakt, że w ramach offsetu za zakup RBS-15 Mk.3 obok inwestycji Saaba otrzymaliśmy również używane uzbrojenie? Jaką korzyść finansową poniósł z tego tytułu Saab? Czy realnie nie jest tak, że koszt tego używanego uzbrojenia został wpisany w cenę nowego?[/quote]

Oczywiście, że jest wpisany w cenę. Tak jak i to, że twój bank przyśle tobie na święta kartkę z życzeniami. Każdy koszt ponosi ostatecznie zawsze klient.
Ale w kapitaliźmie cena nie zależy od kosztów produkcji lecz od popytu i konkurencji. Jeśli SAAB nie miałby konkurencji podyktowałby cenę z czapy i żadnego sprzętu używanego by nie dorzucił. Jeśli ma konkurencję i wie, że oni dają taniej to aby nie obniżać swojej ceny dorzuca używane sztuki "gratis" aby swojej ceny nie zmieniać i zastanów się co weźmiesz - do Ciebie należy decyzja.

Offset powstał jako inicjatywa sprzedającego. Nie kupującego. To jest coś dodatkowego, co przynosi inne korzyści w teorii bez straty dla sprzedającego bo on też ma wymagania co do tego co ma kupić w ramach offsetu.

Aby sobie to przemyśleć przeczytaj o wyborze na samolot NATO w roku 1975. Kiedy to AJ-37 Viggen omal nie wygrał z F-16 (Viggen dostał więcej punktów za technikę) ale przegrał bo amerykanie dali krajom, które zdecydują się na F16 duuuużo lepszy offset. Offset lepszy zapewniła kolebka kapitalizmu, gdy tymczasem bardziej rynkowo do sprawy podszedł kraj socjaldemokratyczny.
Pozdrawiam
Eskel
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 160
Dołączył(a): 5 gru 2008, o 17:03
Lokalizacja: Polska

Postprzez R. v Gelerth » 14 sty 2009, o 21:29

[quote=""Eskel""](...)Przy przekazaniu technologii podpisuje się klauzulę o zakazie konkurencji. Np produkcja Rosomaka została przeniesiona do Polski ale Polska sprzedawać na eksport Rosomaka nie może(...)[/quote]
Czy aby napewno??
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez Eskel » 14 sty 2009, o 21:33

[quote=""R. v Gelerth""][quote=""Eskel""](...)Przy przekazaniu technologii podpisuje się klauzulę o zakazie konkurencji. Np produkcja Rosomaka została przeniesiona do Polski ale Polska sprzedawać na eksport Rosomaka nie może(...)[/quote]
Czy aby napewno??[/quote]

Nie. W tym przypadku jest to częściowy zakaz sprzedaży do krajów trzecich (eksportu). Rynek został podzielony między Patrię a Polskę na kraje w których wyłączność ma jedna z tych dwu stron. Najlepsze rynki, najbardziej obiecujące pozostawiła sobie Patria. Ale nie chodzi o szczegół tej transakcji.

Podaję model aby wyjaśnić koledze, że nie ma niebezpieczeństwa dla transferującego technologię, że sobie aż takiego konkurenta zaraz wyhoduje.
Pozdrawiam
Eskel
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 160
Dołączył(a): 5 gru 2008, o 17:03
Lokalizacja: Polska

Postprzez R. v Gelerth » 14 sty 2009, o 22:37

Czyli jednak tylko podział rynków zbytu a nie całkowity zakaz eksportu. Kolega sam sobie przeczy.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez Eskel » 14 sty 2009, o 22:50

[quote=""R. v Gelerth""]Czyli jednak tylko podział rynków zbytu a nie całkowity zakaz eksportu. Kolega sam sobie przeczy.[/quote]

Halo! Co to za uparte łapanie za słówka? Przecież sam przyznałem to jak jest faktycznie i dodałem, że to było uproszczenie. Nie jest tematem offset z Patrią tylko przykładem.
Ale są też przypadki całkowitego zakazu eksportu. Np Thomson radiostacje Pr4g produkowane w Radmorze.
Innymi słowy - transfer technologii nie musi oznaczać wyhodowania sobie konkurencji bowiem może to być uregulowane umową - kwestia negocjacji czyli siły przetargowej stron i konfliktu interesów.
Pozdrawiam
Eskel
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 160
Dołączył(a): 5 gru 2008, o 17:03
Lokalizacja: Polska

Postprzez PiterNZ » 14 sty 2009, o 23:53

Dajmy już sobie spokój z offsetem. Przy wielkich transakcjach można to rozważać z powodów politycznych z zastrzeżeniem, że budżet państwa sfinansuje zwyżkę kosztów ale przy małych poza wzrostem ceny, komplikacją umowy i niepotrzebny perturbacjami nie ma to sensu.
Dodajmy jeżeli chodzi o Polskę brak siły negocjacyjnej, brak doświadczenia polityków oraz negocjatorów itd.
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Postprzez Eskel » 15 sty 2009, o 00:09

Oczywiście się nie zgadzam.
Jak już pisałem offset nie powoduje zwyżki kosztów. Dla nas gospodarczo się opłaca - wszyscy którzy kupują wymagają offsetów to jest dowód.
Oczywiście negocjacje umów kompensacyjnych to jest problem - tak samo jak negocjacja w ogóle jakiegoś zakupu - jeśli chce się dobrze coś kupić to się negocjuje, twardo i długo i nie zwraca się uwagi na perturbacje i niedogodności.
Mierzmy siły na zamiary ale jeśli kupuje się 85 śmigłowców, to należy wynegocjować więcej niż ci, którzy kupują 69 sztuk. Mamy dobre przykłady offsetów i jeden zły. Co do braku siły negocjacyjnej, braku doświadczenia polityków i negocjatorów to nie zwiększymy jej rezygnując z negocjacji.
Tak jak w życiu - kupisz drożej i gorzej jeśli nie wysilisz się i nie będziesz negocjować.

Jestem zaskoczony Twoją wypowiedzią. To jest fatalizm.
Pozdrawiam
Eskel
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 160
Dołączył(a): 5 gru 2008, o 17:03
Lokalizacja: Polska

Postprzez PiterNZ » 15 sty 2009, o 00:15

[quote=""Eskel""]Jak już pisałem offset nie powoduje zwyżki kosztów. Dla nas gospodarczo się opłaca - wszyscy którzy kupują wymagają offsetów to jest dowód.[/quote]Wszyscy czyli nikt. W znanych mi przypadkach chodzi o państwa demokratyczne gdzie rządy kupują poparcie wyborców.

[quote=""Eskel""]Mierzmy siły na zamiary ale jeśli kupuje się 85 śmigłowców, to należy wynegocjować więcej niż ci, którzy kupują 69 sztuk.[/quote]A jest jakiś przetarg na 85 śmigłowców czy spekulujesz?
Moim zdaniem spekulujesz czyli przetargu nie ma.
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Postprzez R. v Gelerth » 15 sty 2009, o 08:50

[quote=""Eskel""][quote=""R. v Gelerth""]Czyli jednak tylko podział rynków zbytu a nie całkowity zakaz eksportu. Kolega sam sobie przeczy.[/quote]

Halo! Co to za uparte łapanie za słówka? Przecież sam przyznałem to jak jest faktycznie i dodałem, że to było uproszczenie. Nie jest tematem offset z Patrią tylko przykładem(...)[/quote]
To nie jest łapanie za słówka tylko prostowanie informacji, która jest po prostu kłamstwem (zakaz produkowania Rosomaków na eksport). Możemy eksportować?? Możemy. Jest podział rynku?? Jest. Jak będzie dobrze nasze KTO bśdą niedługo po Azji śmigały obok naszych MBT.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez Michael » 15 sty 2009, o 09:55

[quote=""Eskel""]W większości przypadków kupuje towary tylko związane z jego działalnością. To czy zgodzi się rozliczyć inne towary w swoich bilansach tylko od niego zależy. W offsetach występuje szereg przedsiębiorstw tworzących grupę i negocjuje przy wsparciu państwa. Np. LM sprzedał F16 - za to wliczono inwestycje General Motors w fabrykę Opla (pomijając inne aspekty sprawy) w offset - czy LM rozliczał tę transakcję między sobą z GM? Czy musiał coś od GM kupować? Nie. Rozliczenie nastąpiło inaczej, na podstawie umów międzyrządowych.
Inny przykład: LM sprzedaje nam F16 - a my mówimy: w ramach offsetu chcemy produkować skrzydła. Za 48 kupionych samolotów wy (LM) wyprodukujecie u nas zestaw skrzydeł do 100 samolotów, które możecie wyeksportować gdzie indziej lub zastosować w naszych F16. Wtedy transakcję przeprowadzamy tylko z LM[/quote]
Często nie kupuje się towarów zgodnych z działalnością. O ile LM jako wieloletniemu eksporterowi i ogromnemu konsorcjum dużo łatwiej jest zająć się produkcją konserw nad Amazonią niż np. konsorcjum Bumar? A nawet takie szukanie partnera do inwestycji, sprawy czysto techniczne, z tym związane kosztują.
Nie. Lockheed Martin nie brał żadnej pożyczki na inwestycję w GM fabrykę Opla. Nie inwestuje w nieznany sobie sektor gospodarki. Zajmuje się tym na czym się zna - na samolotach. Widzisz - pierwszy przykład z góry został inaczej rozliczony niż myślisz.

LM posiada ogromny kapitał, ale gdyby wspomniany przeze mnie Bumar musiał zainwestować powiedzmy 200 ml USD w ramach offsetu to musiałby wziąć kredyt. I ponieść jego koszty, co wpisze sobie w cenę sprzedanego uzbrojenia.
LM zdecyduje się u nas wyprodukować zestaw skrzydeł do 100 F16 (drugi przykład)...

Ile takich inwestycji poczyniono w związku z programem F-16? Jedną. I nie ma żadnych gwarancji, że UT nie zechce powiedzmy za rok zwinąć linii i wywieźć jej do Rumunii czy na Tajwan.
Co zyskuje Polska? Koszt wyprodukowania skrzydeł zwiększa przychody dla firm w Polsce

Dostawy surowców czy komponentów mogą pochodzić z zewnątrz.
zmienia nasz bilans w handlu zagranicznym

Nieznacznie.
daje pracę ludziom

Dobrze, ale to nie dotyczy meritum sprawy.
uczy naszych pracowników nowej techniki i zapewnia nam części zamienne (skrzydła) do naszych F16 na miejscu.

Tyle, że nie mamy prawa wyprodukować ani jednej sztuki więcej niż kontraktowałby LM. A skrzydła to nie jest dobry przykład bo ich praktycznie nigdy się nie wymienia :wink:
...Albo: im więcej F16 sprzeda - tym więcej części zamiennych później dostarczy na których zarabia...

Sprawa ma się tak, że zakład wystawiający skrzydło może w ogóle nie produkować jego elementów. Może być tylko miejscem ich składania i tak najczęściej jest, że odbiorca jeśli chce się w to bawić dostaje wszystko w skrzyniach i sobie składa w swoich zakładach. Tak więc zakład produkujący skrzydła nie musi produkować części zamiennych dla nich.
Nie ma przekazywania za darmo technologii. Za darmo umarło.
Nie ma konkurentów. Przy przekazaniu technologii podpisuje się klauzulę o zakazie konkurencji. Np produkcja Rosomaka została przeniesiona do Polski ale Polska sprzedawać na eksport Rosomaka nie może.

Ta sprawa już omówiona.
Ale: możemy sprzedawać płyty pancerne gdyż tej techniki przy okazji produkcji się nauczyliśmy. Jeśli więc nasz OBRUM stworzy uniwersalne podwozie bojowe (nad czym pracuje) nasza firma, która produkuje dzięki licencji takie płyty pancerne będzie ten wóz budować z takich płyt a ten wóz będzie mógł być eksportowany.

O tym właśnie mówię, konkurencyjny produkt stworzony na bazie przekazanych technologii.
Za to wszystko Patria wzięła dużo kasy za sprzęt, który i tak musieliśmy gdzieś kupić. Zarobili. Mają zysk. My też możemy mieć zysk. Mamy też inne korzyści.

Osprzęt do produkcji Rosomaków przekazano formalnie za darmo. Czy na prawdę za darmo?
Oczywiście, że jest wpisany w cenę. Tak jak i to, że twój bank przyśle tobie na święta kartkę z życzeniami. Każdy koszt ponosi ostatecznie zawsze klient.
Ale w kapitaliźmie cena nie zależy od kosztów produkcji lecz od popytu i konkurencji. Jeśli SAAB nie miałby konkurencji podyktowałby cenę z czapy i żadnego sprzętu używanego by nie dorzucił. Jeśli ma konkurencję i wie, że oni dają taniej to aby nie obniżać swojej ceny dorzuca używane sztuki "gratis" aby swojej ceny nie zmieniać i zastanów się co weźmiesz - do Ciebie należy decyzja.

Sam przyznajesz, cena offsetowych dodatków jest wpisana w cenę głównego produktu.
Offset powstał jako inicjatywa sprzedającego. Nie kupującego. To jest coś dodatkowego, co przynosi inne korzyści w teorii bez straty dla sprzedającego bo on też ma wymagania co do tego co ma kupić w ramach offsetu

Dobrze, offset może tworzyć miejsca pracy, unowocześniać zakłady produkcyjne itd. zgoda co do tego. Offset nie jest jednak za darmo, a całość kosztów kontraktów ponosi MON, czyli MON w jakiejś części funduje te wszystkie dodatki.
Aby sobie to przemyśleć przeczytaj o wyborze na samolot NATO w roku 1975. Kiedy to AJ-37 Viggen omal nie wygrał z F-16 (Viggen dostał więcej punktów za technikę) ale przegrał bo amerykanie dali krajom, które zdecydują się na F16 duuuużo lepszy offset. Offset lepszy zapewniła kolebka kapitalizmu, gdy tymczasem bardziej rynkowo do sprawy podszedł kraj socjaldemokratyczny.

F-16 wygrał dlatego, że Amerykanie zasugerowali, że Szwecja jako państwo neutralne może nałożyć embargo na części zamienne dla swoich samolotów w razie wybuchu wojny. W odpowiedzi szwedzki parlament przyjął ustawę która gwarantowała, że tak się nie stanie. A co najważniejsze Amerykanie zaczęli robić Szwedom problemy z reeksportem amerykańskich części Viggena.
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Postprzez Eskel » 15 sty 2009, o 19:02

[quote=""R. v Gelerth""][quote=""Eskel""][quote=""R. v Gelerth""]Czyli jednak tylko podział rynków zbytu a nie całkowity zakaz eksportu. Kolega sam sobie przeczy.[/quote]

Halo! Co to za uparte łapanie za słówka? Przecież sam przyznałem to jak jest faktycznie i dodałem, że to było uproszczenie. Nie jest tematem offset z Patrią tylko przykładem(...)[/quote]
To nie jest łapanie za słówka tylko prostowanie informacji, która jest po prostu kłamstwem (zakaz produkowania Rosomaków na eksport). Możemy eksportować?? Możemy. Jest podział rynku?? Jest. Jak będzie dobrze nasze KTO bśdą niedługo po Azji śmigały obok naszych MBT.[/quote]
Możemy eksportować gdzie chcemy? Nie możemy.. Np produkować Rosomaka na eksport do Indii lub przekazać im technologię jego produkcji nie możemy. Jeżeli jest zakaz częściowy produkcji na eksport lub sprzedaży to mówimy o ZAKAZIE (dopiero potem wyjaśniamy, że dokładnie jest częściowy). Jest częściowy ale jest zakaz. Tak samo jak powiedzenie, że możemy sprzedawać będzie prawdziwe (ale dodamy potem w szczególe, że tylko do wybranych krajów np) jak i że jest zakaz jest prawdziwe.
Czyli nie kłamałem. Wyjaśniłem już sens mojej wypowiedzi. Gdybym tak to interpretował jak ty zrobiłeś to bym się mógł do Ciebie przyczepić, że kłamiesz iż możemy produkować na eksport - gdyż nie możemy - możesz produkować do Indii? Nie możesz. I to też byłaby gra słowna jaką sam zastosowałeś...

Życzyłbym sobie aby nasze Rosomaki śmigały po Azji. Ale podział rynku jest dla nas niezbyt korzystny. Miejmy jednak nadzieję, że i tak kupcy się znajdą...
Pozdrawiam
Eskel
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 160
Dołączył(a): 5 gru 2008, o 17:03
Lokalizacja: Polska

Postprzez R. v Gelerth » 15 sty 2009, o 19:08

[quote=""Eskel""](...)Przy przekazaniu technologii podpisuje się klauzulę o zakazie konkurencji. Np produkcja Rosomaka została przeniesiona do Polski ale Polska sprzedawać na eksport Rosomaka nie może(...)[/quote]
Możemy eksportować gdzie chcemy? Nie możemy.. Np produkować Rosomaka na eksport do Indii lub przekazać im technologię jego produkcji nie możemy. Jeżeli jest zakaz częściowy produkcji na eksport lub sprzedaży to mówimy o ZAKAZIE (dopiero potem wyjaśniamy, że dokładnie jest częściowy). Jest częściowy ale jest zakaz. Tak samo jak powiedzenie, że możemy sprzedawać będzie prawdziwe (ale dodamy potem w szczególe, że tylko do wybranych krajów np) jak i że jest zakaz jest prawdziwe.
Czyli nie kłamałem. Wyjaśniłem już sens mojej wypowiedzi. Gdybym tak to interpretował jak ty zrobiłeś to bym się mógł do Ciebie przyczepić, że kłamiesz iż możemy produkować na eksport - gdyż nie możemy - możesz produkować do Indii? Nie możesz. I to też byłaby gra słowna jaką sam zastosowałeś

Najpierw ze nie możemy. Potem możemy ale.. czyli de facto nie możemy.
Gdybyś napisał na samym poczatku że umowa zezwala nam na sprzedanie na określonych rynkach (tam gdzie nasz przemysł zbrojeniowy już działa) to byłoby ok bo to wynika z podpisanej umowy. Pisanie że nie możemy bo tak jest w umowie jest poprostu kłamstwem. Porozumienie między Patrią a Polską pozwala nam na eksport rosomaków. A ze nie wszędzie to już inna sprawa. Cały pic polega na tym że część zamówień patrii i tak bedzie realizowana w WZM (a dokładniej produkcja podzespołów).
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez Eskel » 15 sty 2009, o 19:31

[quote=""R. v Gelerth""]Najpierw ze nie możemy. Potem możemy ale.. czyli de facto nie możemy.
Gdybyś napisał na samym poczatku że umowa zezwala nam na sprzedanie na określonych rynkach (tam gdzie nasz przemysł zbrojeniowy już działa) to byłoby ok bo to wynika z podpisanej umowy. Pisanie że nie możemy bo tak jest w umowie jest poprostu kłamstwem. Porozumienie między Patrią a Polską pozwala nam na eksport rosomaków. A ze nie wszędzie to już inna sprawa. Cały pic polega na tym że część zamówień patrii i tak bedzie realizowana w WZM (a dokładniej produkcja podzespołów).[/quote]

A Ty gdybyś zechciał zrozumieć (przy dobrej woli), że mój post do Michaela już był ogromny i chciałem uprościć (wyjaśnienie tego zajmuje trochę miejsca) aby go nie powiększać...
a już na pewno gdy napisałem w kolejnym poście na Twoje podstępne zapytanie (słuszne zresztą) odpowiedź jak jest naprawdę (z tym co piszesz masz całkowitą rację powyżej) i wyjaśniłem co było moim celem podanie i że przez to podałem ten przykład, nie zarzuciłbyś mi kłamstwa - to nie trzeba by było tyle się spierać o słowa.
A tak - wychodzi na to, że jesteśmy w sprawie obaj zorientowani ale ustalenie tego faktu zajęło dużo miejsca...
Z punktu widzenia logiki powiedzenie, że nie możemy eksportować jak i powiedzenie, że możemy eksportować jest tutaj równouprawnione i każde jest prawidłowe pod warunkiem, że podamy zastrzeżenia. A ponieważ są zastrzeżenia raczej się interpretuje, że istnieje zakaz, który dopuszcza wyjątki a nie pozwolenie z zakazami - czyli strona negatywna przeważa..
Pozdrawiam
Ostatnio edytowano 15 sty 2009, o 19:45 przez Eskel, łącznie edytowano 1 raz
Pozdrawiam
Eskel
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 160
Dołączył(a): 5 gru 2008, o 17:03
Lokalizacja: Polska

Następna strona

Powrót do Przemysł zbrojeniowy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron