Czy przed '39 Polska mogła skonstruować działa samobieżne?

Dział poświęcony historycznym typom broni.

Re: Czy przed '39 Polska mogła skonstruować działa samobieżn

Postprzez Lumen » 30 lip 2016, o 09:39

Botras napisał(a):
Lumen napisał(a):Nowość zawsze jest wyzwaniem - gdy w 1930 robiono TK-1 i TK-2 to też było wyzwanie...


Opracowywanie polskich tankietek stanowiło w istocie modyfikowanie brytyjskiego oryginału. Opracowanie nowego wozu byłoby nieporównanie większym wyzwaniem.

No i ile z tego Carden-Loyda jest w TK-3/TKS?
Zawieszenie zupełnie inne, kształt kadłuba i płyt - także...
O późniejszych C2P już nie wspomnie...

Nikt nie mówi o zupełnym zerze tylko o pracach które od początku zakładając że tworzymy pojazd który jest uzbrojony w 47mm armatę.
Botras napisał(a):Mogłoby - o ile opracowano by taki wóz w kraju albo kupiono licencję na tego rodzaju wóz zagraniczny.
Tak bo jakby w 1930-33 zastosowali większe koło napinające (jak w C2P - tym samym wydłużając odcinek styku gąsienicy z podłożem) i tył kadłuba ukształtowali tak ja w TK-SD to nie powstałby większy pojazd...

Bortas napisał(a):To są nieistotne detale (opancerzenie TK-SD nie miało kształtów bardziej skomplikowanych niż opancerzenie TK-3 i TK-S) - prawdziwe problemy to zawieszenie, silnik i układ przeniesienia mocy oraz ich integracja. To i koszty zakupu sprzętu, a potem utrzymania oddziałów z tym hipotetycznym sprzętem.
To nie są detale zwłaszcza w realiach gdzie płyty nitowano do kątowników... Komplikacja konstrukcji przekłada się na koszt produkcji.

Jakoś na utrzymanie ciągników C2P i C7P było - jakby zamiast nich powstały te działa samobieżne to by było całkiem całkiem.

Botras napisał(a):No i Twój pomysł z C7P jest nietrafiony.
Nie mam zamiaru z C7P robić TD - choćby dlatego że pozyskaliśmy od drugiej połowy lat 30tych... (a ja myślę o pracach w latach wcześniejszych)

Botras napisał(a):Mogli, tylko wóz wywodzący się z 7TP byłby niepotrzebnie duży i drogi jak na nośnik armaty przeciwpancernej pierwszej generacji.

Faktem jest natomiast że ciągniki były dużo tańsze od nieuzbrojonych czołgów.
A wojsko jakoś miało kasę by wydać na gąsienicowe ciągniki C2P i C7P, mimo iż była to kosztowna fanaberia - bo można było zmotoryzować działa tańszymi półgąsienicówkami (no ale tu ukłon w stronę współczesnego IU - przed wojną też obawiano się o niedostateczną mobilność - he he he)

Bortas napisał(a):Była wszelako droga, która pozwalała szybko uzyskać podwozie gąsienicowe większe od tankietki i mniejsze od 7TP - kupno licencji na Vickersa 4-Ton, co zresztą rozważano w 1933 r. Rzecz niestety upadła z przyczyn finansowych.
Taki pojazd jako większy i cięższy, nieuchronnie byłby droższy od TK-SD, w zakupie i w utrzymaniu. Za to byłby też bardziej przydatny, bo dzięki większym wymiarom nie miałby największej wady tankietek, czyli za małej zdolności przekraczania rowów - tak małej, że nie zawsze starczała do pokonania przydrożnych rowów...
Nom tyle że ja tu myślę o początku lat 30 czyli czasie gdy rozpoczynaliśmy temat tankietek.
Gdyby wówczas zdecydowano się na licencyjne działko 47mm i jego montaż to pewnie na drodze dostosowania konstrukcji Carden-Loyda powstałby nieco dłuższy, i cięższy pojazd niż TK-3, który oczywiście byłby droższy (sam fakt uzbrojenia), niemniej patrząc długofalowo (do 39) załatwiałby problem (nie trzeba by było tworzyć 2CP, oraz 4TP i pochodnych)

Za pieniądze które wydano na same C2P i C7P spokojnie można było mieć te 200-250 samobieżnych dział...
To jak na realia wrześniowe byłoby sporo...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 809
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Czy przed '39 Polska mogła skonstruować działa samobieżn

Postprzez Botras » 30 lip 2016, o 10:12

Lumen napisał(a):No i ile z tego Carden-Loyda jest w TK-3/TKS?
Zawieszenie zupełnie inne, kształt kadłuba i płyt - także...


Mylisz się, zawieszenie TK-3 i TK-S to zmodyfikowane zawieszenie brytyjskiej tankietki - dodano resorowanie wózków, gdy wcześniej resorowane były same koła w wózkach. Całość i elementy, jak same wózki, koła, rama układu gąsienicowego, gąsienice itd. były z licencji.

Lumen napisał(a):Tak bo jakby w 1930-33 zastosowali większe koło napinające (jak w C2P - tym samym wydłużając odcinek styku gąsienicy z podłożem) i tył kadłuba ukształtowali tak ja w TK-SD to nie powstałby większy pojazd...


Powstałby nieznacznie większy pojazd - nadal za mały. Tu trzeba byłoby jeszcze ok. metra układu gąsienicowego. C2P mierzył 2,8 m, Vickers 4-Ton - 3,6 m, AMR 35 - 3,8 m, Pz. I - 4 m.

Lumen napisał(a):To nie są detale zwłaszcza w realiach gdzie płyty nitowano do kątowników... Komplikacja konstrukcji przekłada się na koszt produkcji.


To są nieistotne detale w porównaniu do zawieszenia, układu przeniesienia mocy itd.
Płyty pancerne tankietkach nie były nitowane do szkieletu...

Lumen napisał(a):A wojsko jakoś miało kasę by wydać na gąsienicowe ciągniki C2P i C7P, mimo iż była to kosztowna fanaberia - bo można było zmotoryzować działa tańszymi półgąsienicówkami (...)


Mam decyzję o produkowaniu C2P dla motoryzacji 40 mm boforsów za nietrafioną. Co do C7P, to one były niezbędne w batalionach 7TP i były jedynymi możliwymi ciągnikami dla 220 mm moździerzy wz. 32 (których sensowność, a raczej jej brak, to osobna sprawa).
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1332
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Czy przed '39 Polska mogła skonstruować działa samobieżn

Postprzez prowler » 30 lip 2016, o 13:29

Zacznijmy od tego ze jakby nie kombinować to hipotetyczne samobieżne działo 47mm byłoby konstrukcją otwartą - jak TK-D...
Tu chodzi o nierozwiązalne problemy z wentylacją i odprowadzeniem gazów prochowych. (Mówimy przecież o maluchu, w którym siedziałoby prawdopodobnie 4 załogantów)

https://www.youtube.com/watch?v=Qhtl86Xn0Ec
Dla tych co mają złudzenia że dałoby się inaczej

Oczywiście wóz ten i tak zapewniałby większe bezpieczeństwo niż miał go obsługa zwykłego ppanca. (powiedzmy ze realne byłoby osłonięcie najbardziej narażonej górnej części przedniej"tarczy" płytą gr. nawet 15 mm - co teoretycznie zabezpieczyłoby przed 2 cm KwK30 z 500 m)
Niemniej to nadal nie byłby StuG - na polu bitwy nadal funkcjonował by jak zwykle działko, z tą różnicą że możliwość szybkiej zmiany pozycji zwiększyłaby przeżywalność.

Niemniej wizja kuszącą - gdyby w latach 1930-34 obok pierwszych TK-3 powstałby taki "TK-D'' to kto wie jakby potoczyłby się dalszy rozwój.
Np. baterie dział samobieżnych z 3-4 działami + wozem dowodzenia (opartym o konstrukcje działa, lecz uzbrojonym w ckm/nkm i z radiostacją / względnie TK-3/TKS)
Może kompanie/szwadrony rozpoznawcze połączono by z bateriami dział samobieżnych w "baony pancerne" - przydzielane DP/BK?

No ale to takie mądrości po faktach...
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3545
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Czy przed '39 Polska mogła skonstruować działa samobieżn

Postprzez Lumen » 31 lip 2016, o 09:34

Botras napisał(a):Powstałby nieznacznie większy pojazd - nadal za mały. Tu trzeba byłoby jeszcze ok. metra układu gąsienicowego. C2P mierzył 2,8 m, Vickers 4-Ton - 3,6 m, AMR 35 - 3,8 m, Pz. I - 4 m.
A jakby wydłużyli te kątowniki na którym zamontowane jest koło napinające i dodali trzeci wózek resorowany ćwierć-eliptycznym resorem?

Bortas napisał(a):To są nieistotne detale w porównaniu do zawieszenia, układu przeniesienia mocy itd.

Jaki problem wysłużyć wał o te 50 cm? Bo zawieszenie to można wydłużyć choćby dodając jeden wózek...

Bortas napisał(a):Mam decyzję o produkowaniu C2P dla motoryzacji 40 mm boforsów za nietrafioną. Co do C7P, to one były niezbędne w batalionach 7TP i były jedynymi możliwymi ciągnikami dla 220 mm moździerzy wz. 32 (których sensowność, a raczej jej brak, to osobna sprawa).
Pytanie jak ew. sukces takiej konstrukcji powstałej na początku lat 30tych miałby wpływ na dalsze decyzje...
Być może nie kupowano by ani kuriozalnych moździerzy, ani ciągników do nich

prowler napisał(a):Zacznijmy od tego ze jakby nie kombinować to hipotetyczne samobieżne działo 47mm byłoby konstrukcją otwartą - jak TK-D...
Tu chodzi o nierozwiązalne problemy z wentylacją i odprowadzeniem gazów prochowych. (Mówimy przecież o maluchu, w którym siedziałoby prawdopodobnie 4 załogantów)

Jakoś PzInż 160 był zamknięty, w 7TP też dawano sobie radę...

Jaki problem w ramach optymalizacji kosztów dno wanny zrobić ze zwykłej stali, podobnie płytę stropową? (A z blach pancernych resztę - która realni jest narażona na ostrzał), jaki problem w przygotowaniu otworów wentylacyjnych...

I na koniec - dlaczego ma ich być 4? w czołgach dowódca by ładowniczym - dlaczego w dziale samobieżnym miał być inaczej...
Powiem więcej ze względu że pojazd nie prowadziłby ognia w ruchu dodatkowo nie ma obrotowej wieży to kierowca mógłby być d-cą (wszak to on ustawia wóz z grubsza na cel i cały czas patrzy na przedpole...)
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 809
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Czy przed '39 Polska mogła skonstruować działa samobieżn

Postprzez Botras » 31 lip 2016, o 13:03

Lumen napisał(a):
Botras napisał(a):Powstałby nieznacznie większy pojazd - nadal za mały. Tu trzeba byłoby jeszcze ok. metra układu gąsienicowego. C2P mierzył 2,8 m, Vickers 4-Ton - 3,6 m, AMR 35 - 3,8 m, Pz. I - 4 m.
A jakby wydłużyli te kątowniki na którym zamontowane jest koło napinające i dodali trzeci wózek resorowany ćwierć-eliptycznym resorem?


To nie doszliby do 3,6 m.

Lumen napisał(a):Jakoś PzInż 160 był zamknięty (...)


Nie był zamknięty ani otwarty - nie istniał, był tylko projekt (o ile Magnuskiego nie poniosła fantazja...). "Fotomontaż" Magnuskiego ( http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum16/1_copy210.jpg ) wydaje się pokazywać przeciwlotniczy km we wnętrzu wozu, co sugeruje, że w projekcie stropu nie było.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1332
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Czy przed '39 Polska mogła skonstruować działa samobieżn

Postprzez pio » 1 sie 2016, o 08:05

Botras napisał(a):
pio napisał(a):Akurat na wyklepanie takiej ilości dział szturmowych mieliśmy aż dwie niepowtarzalne okazje:
1. Wraz ze standardowymi Carden-Loydami Brytyjczycy proponowali wersję uzbrojoną w działko trzyfuntowe. Poszliśmy w B&R.


To żadne okazje w porównaniu do wyprodukowania i testowania prototypów polskich samobieżnych armat, najpierw czterech TK-D, a potem dwóch TK-SD. TK-D był tu szczególnie dobrą okazją, bo bardzo mało różnił się od tankietek, których wyprodukowano ok. 600 szt.


Ten B&R, w który poszliśmy, skutkował właśnie tymi sześcioma pojazdami.

Lumen napisał(a):Gdyby wówczas zdecydowano się na licencyjne działko 47mm i jego montaż to pewnie na drodze dostosowania konstrukcji Carden-Loyda powstałby nieco dłuższy, i cięższy pojazd niż TK-3, który oczywiście byłby droższy (sam fakt uzbrojenia), niemniej patrząc długofalowo (do 39) załatwiałby problem (nie trzeba by było tworzyć 2CP, oraz 4TP i pochodnych)

Za pieniądze które wydano na same C2P i C7P spokojnie można było mieć te 200-250 samobieżnych dział...
To jak na realia wrześniowe byłoby sporo...


Spójrz sobie na belgijski T-13 B3. Oni nigdy nie byli asami w tworzeniu broni pancernej, ale pojazd wyszedł im niezły i w konkretnej liczbie (255 sztuk w 1939 + 21 T-13 B2 + 32 T-13 B1 + 6 Carden-Loydów z działkami 47 mm). Ale problem jest taki, że do ich skonstruowania użyto podwozia 4-tonowego Carden-Loyda.

A poza tym i tak staliśmy lepiej od Belgów, bo tamci poza tym posiadali w roku 1939 42 T-15 (gorzej uzbrojony odpowiednik 4TP) i 75 FT-18 ("męski" FT-17)

Obrazek
Ostatnio edytowano 1 sie 2016, o 08:20 przez pio, łącznie edytowano 1 raz
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2232
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Czy przed '39 Polska mogła skonstruować działa samobieżn

Postprzez Lumen » 1 sie 2016, o 19:58

4-tonowy Carden-Loyd to byłby cud miód jako platforma dla działa samobieżnego. Oto mi mniej więcej chodzi.


Kolejny temat to temat armat na ciężarówkach - dlaczego nie dostrzeżono zalet takiego układu mimo iż w WP było kilka 75mm Dion - co prawda plot ale skojarzenia nasuwają się samoistnie
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 809
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Czy przed '39 Polska mogła skonstruować działa samobieżn

Postprzez Botras » 1 sie 2016, o 21:47

Pewnie z tego samego powodu, z którego żadna armia nie miała podówczas haubic na ciężarówkach. Mało tego: po I w.ś. nastąpił odwrót również od armat przeciwlotniczych zamontowanych na ciężarówkach.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1332
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Poprzednia strona

Powrót do Broń historyczna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości