Czy przed '39 Polska mogła skonstruować działa samobieżne?

Dział poświęcony historycznym typom broni.

Re: Informacje z Czech i Słowacji

Postprzez Lumen » 25 lip 2016, o 21:54

Przed wojną to oni byli jednym z najlepiej uprzemysłowionych państw świata. Ich zbrojeniówka była jednym z światowych potentatów - jak dziś np. Niemcy czy Francuzi

Obecnie ich zbrojeniówka leży tak samo jak nasza, a w dodatku rodzime wojska nie dysponują nawet proporcjonalnym ułamkiem środków jakimi dysponuje nasz MON.

(To jest jakiś żal by Czechów nie stać było na więcej niż 30 czołgów i 14 WSB)

Inna rzecz że przed wojna w WP byli ludzie którzy uważali że zamiast grzebać się w czołgi lepiej iść w działa samobieżne. Mówiąc wprost - mieli wizje StuGów uzbrojonych w armaty 47-57mm które łączyły cechy ppanc z możliwością niszczenia umocnień

I wiesz co - mieli racje!

Tyle że my to wiemy post factum...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1708
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Informacje z Czech i Słowacji

Postprzez xardas12r » 25 lip 2016, o 22:33

Inna rzecz że przed wojna w WP byli ludzie którzy uważali że zamiast grzebać się w czołgi lepiej iść w działa samobieżne. Mówiąc wprost - mieli wizje StuGów uzbrojonych w armaty 47-57mm które łączyły cechy ppanc z możliwością niszczenia umocnień


Czego dowodem jest to, że Stug'i wyparły czołgi?
xardas12r
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 136
Dołączył(a): 12 lip 2014, o 00:42
Lokalizacja: Warszawa/Rembertów

Re: Informacje z Czech i Słowacji

Postprzez Lumen » 27 lip 2016, o 17:57

Demagogia - idąc tym tropem to motory z boczną przyczepka się nie sprawdziły bo wyparły je quady
Albo halftracki sie nie sprawdziły bo wyprały je kołowe i gąsienicowe TO


Stugi zrobiły furorę właśnie podczas II WŚ. Gdyby nasi mędrcy posłuchali prawdziwych wizjonerów i sklepali samobieżne działa 47mm z ammo zdatną do zwalczania czołgów i wspierania piechoty to do 39 moglibyśmy wyklepać te 200-300 dział

Kampanii może by i nie wygrały - ale więcej helmutów by trafiło do piekła...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1708
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Informacje z Czech i Słowacji

Postprzez xardas12r » 27 lip 2016, o 18:09

Problemem nadal armii nie był brak czołgów, a brak pomysłu jak je użyć.
xardas12r
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 136
Dołączył(a): 12 lip 2014, o 00:42
Lokalizacja: Warszawa/Rembertów

Re: Informacje z Czech i Słowacji

Postprzez pio » 27 lip 2016, o 20:41

Akurat na wyklepanie takiej ilości dział szturmowych mieliśmy aż dwie niepowtarzalne okazje:
1. Wraz ze standardowymi Carden-Loydami Brytyjczycy proponowali wersję uzbrojoną w działko trzyfuntowe. Poszliśmy w B&R.
2. W 1936 testowano odmianę TK uzbrojoną w działko Puteaux. Pomysł zarzucono.

Moderatorów proszę o wydzielenie oddzielnego wątku.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3013
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Informacje z Czech i Słowacji

Postprzez Lumen » 27 lip 2016, o 20:42

Tego problemu z działami samobieżnymi by nie było - skoro już na przełomie lat 20 i 30 o nich myśleli... (Miały robić za mobilny odwód na szczeblu DP/BKaw)
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1708
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Informacje z Czech i Słowacji

Postprzez pio » 28 lip 2016, o 08:14

Lumen napisał(a):(Miały robić za mobilny odwód na szczeblu DP/BKaw)


Po 1937-38 na pewno, ale wcześniej nie różniłoby się to od koncepcji Mansteina, Amerykanów (ich niszczyciele czołgów), czy Sowietów (z SU).
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3013
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Czy przed '39 Polska mogła skonstruować działa samobieżn

Postprzez prowler » 29 lip 2016, o 09:45

Dokładna koncepcja powstałaby po wyprodukowaniu wozów....

Czysto teoretycznie to na początku lat 30 tych do wyboru (do zakupu licencji)
47mm FRC model 1931 używana w Belgii
3-funtówka od Vickersa (montowana na czołgach)
i chyba najlepszy Bofors 47 L/33

Można też było bardziej zdecydowanie przyłożyć się do rozwoju naszego 47mm wz 25

Tyle, że to są w zasadzie działka piechoty - nie ppanc (często o rodowodzie morskim).
Na wrześniowe blaszaki Wehrmachtu pewnie by wystarczyły. Ale na dłuższa metę kaliber 57 byłby bardziej perspektywiczne - na drodze ewolucji mogłyby powstawać nowe generacje z dłuższymi lufami, adekwatne do wzrostu poziomu osłony czołgów.

Inna rzecz to kwestia nośnika - tankietki to jednak trochę zbyt małe są by zrobić z nich pełnokrwistego niszczyciela czołgów/ działo samobieżne. A nasze ówczesne możliwości zarówno konstrukcyjne jak i produkcyjne były równie małe jak TK-3...
Choć
Obrazek

Zawsze można było kombinować z osadzeniem na półgąsienicówkach...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3841
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Czy przed '39 Polska mogła skonstruować działa samobieżn

Postprzez Botras » 29 lip 2016, o 12:16

Lumen napisał(a):Inna rzecz że przed wojna w WP byli ludzie którzy uważali że zamiast grzebać się w czołgi lepiej iść w działa samobieżne. Mówiąc wprost - mieli wizje StuGów uzbrojonych w armaty 47-57mm które łączyły cechy ppanc z możliwością niszczenia umocnień


Nikt, kto się liczył, takiej wizji na papierze nie przedstawił. StuG to był wóz bojowy całkowicie opancerzony i opancerzony wystarczająco silnie, by być chronionym w wielkim stopniu przed ogniem armat przeciwpancernych pierwszej generacji i niektórych dział polowych. Polskie wizje samobieżnych armat to wozy na bazie tankietek, opancerzone niecałkowicie, z pancerzem chroniącym przed odłamkami i pociskami broni strzeleckiej, a i to nie przed wszystkimi.

Lumen napisał(a):Stugi zrobiły furorę właśnie podczas II WŚ. Gdyby nasi mędrcy posłuchali prawdziwych wizjonerów i sklepali samobieżne działa 47mm z ammo zdatną do zwalczania czołgów i wspierania piechoty to do 39 moglibyśmy wyklepać te 200-300 dział


Gdyby to miały być wozy na bazie tankietek, to pewnie i więcej. Gdyby zaś to miały być wozy na bazie choćby 7TP, to byłby ich podobnie malutko. Wszystko tu zależało oczywiście od kosztu, a tankietki były malutkie i taniutkie w porównaniu do nawet lekkich czołgów.

pio napisał(a):Akurat na wyklepanie takiej ilości dział szturmowych mieliśmy aż dwie niepowtarzalne okazje:
1. Wraz ze standardowymi Carden-Loydami Brytyjczycy proponowali wersję uzbrojoną w działko trzyfuntowe. Poszliśmy w B&R.
2. W 1936 testowano odmianę TK uzbrojoną w działko Puteaux. Pomysł zarzucono.


To żadne okazje w porównaniu do wyprodukowania i testowania prototypów polskich samobieżnych armat, najpierw czterech TK-D, a potem dwóch TK-SD. TK-D był tu szczególnie dobrą okazją, bo bardzo mało różnił się od tankietek, których wyprodukowano ok. 600 szt.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1384
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Czy przed '39 Polska mogła skonstruować działa samobieżn

Postprzez prowler » 29 lip 2016, o 13:00

Botras napisał(a):Gdyby to miały być wozy na bazie tankietek, to pewnie i więcej. Gdyby zaś to miały być wozy na bazie choćby 7TP, to byłby ich podobnie malutko. Wszystko tu zależało oczywiście od kosztu, a tankietki były malutkie i taniutkie w porównaniu do nawet lekkich czołgów.

Nom, taka tankietka kosztowała ok 1/4 nieuzbrojonego Vickersa E... (7TP był w podobnej cenie :) )

Jeszcze tańszym nośnikiem byłby np. C4P...

Botras napisał(a):To żadne okazje w porównaniu do wyprodukowania i testowania prototypów polskich samobieżnych armat, najpierw czterech TK-D, a potem dwóch TK-SD. TK-D był tu szczególnie dobrą okazją, bo bardzo mało różnił się od tankietek, których wyprodukowano ok. 600 szt.

Choć przyznam się, że raczej nkm miały większy sens w tankietkach, to może faktycznie zamiast bawić się w ciągnik C2P do zmotoryzowania dział, lepiej było próbować zrobić samobieżne...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 3841
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Czy przed '39 Polska mogła skonstruować działa samobieżn

Postprzez Botras » 29 lip 2016, o 13:58

prowler napisał(a):Jeszcze tańszym nośnikiem byłby np. C4P...


Obawiam się, że tak by to nie wyszło, z racji konieczności osłonięcia pancerzem znacznie większej powierzchni - a płyty pancerne to był istotny element kosztu nabycia.

prowler napisał(a):Choć przyznam się, że raczej nkm miały większy sens w tankietkach, to może faktycznie zamiast bawić się w ciągnik C2P do zmotoryzowania dział, lepiej było próbować zrobić samobieżne...


Ano, 40 mm boforsy można było zmotoryzować taniej niż przy pomocy C2P, a zdolność produkowania podwozia tego pojazdu spożytkować inaczej.
20 mm armaty automatyczne to była broń nadająca się do samoobrony pojazdu rozpoznawczego przez takowymi pojazdami przeciwnika - znaczy takietkom z kompanii i szwadronów czołgów rozpoznawczych starczyła, lecz była to broń za słaba balistycznie dla wozu mającego być jednym z głównych narzędzi obrony przeciwpancernej. Jednocześnie armatę przeciwpancerną 37-47 mm spokojnie można było zmieścić na nieco przerobionej tankietce.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1384
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Czy przed '39 Polska mogła skonstruować działa samobieżn

Postprzez Lumen » 29 lip 2016, o 17:29

Botras napisał(a): StuG to był wóz bojowy całkowicie opancerzony i opancerzony wystarczająco silnie, by być chronionym w wielkim stopniu przed ogniem armat przeciwpancernych pierwszej generacji i niektórych dział polowych. Polskie wizje samobieżnych armat to wozy na bazie tankietek, opancerzone niecałkowicie, z pancerzem chroniącym przed odłamkami i pociskami broni strzeleckiej, a i to nie przed wszystkimi.
Nom, tyle że ja liczę, że po pozyskaniu armaty stworzono by wóz - nośnik dedykowany...
A nie improwizacje na bazie istniejących już tankietek, gdzie jeszcze dla utrudnienia kombinowano z demontowaniem tego działa...

Botras napisał(a):Wszystko tu zależało oczywiście od kosztu, a tankietki były malutkie i taniutkie w porównaniu do nawet lekkich czołgów.

prowler napisał(a):Nom, taka tankietka kosztowała ok 1/4 nieuzbrojonego Vickersa E... (7TP był w podobnej cenie :) )
No i?
Działa samobieżne były by dużo tasze... Ciągnik C7P kosztował połowę tego co nieuzbrojony 7TP.
A na jego bazie dało się zrobić takiego małego Hetzera - gdzie przednia płyta byłaby już nielicha...

I teraz - ile samych samych C7P wyprodukowano? Teraz pomyślcie że to byłby nasze StuGi - opancerzone na tyle że ani PzI ani Pz II nie mogą mu nic zrobić...

Botras napisał(a): To żadne okazje w porównaniu do wyprodukowania i testowania prototypów polskich samobieżnych armat, najpierw czterech TK-D, a potem dwóch TK-SD. TK-D był tu szczególnie dobrą okazją, bo bardzo mało różnił się od tankietek, których wyprodukowano ok. 600 szt.
To był łabędzi śpiew - zdawano sobie sprawę że tankietki z nkm Hotchkiss'a to lekka pomyłka ale było za późno...
Z reszta nawet w przypadku tak lekkich pojazdów myśleli o pojeździe który lepiej chroni załogę
Obrazek
Kierunek słuszny - tyle że jakby zaczęli od początku lat 30tych to byśmy w 39 mieli mobilne odwody ppanc.
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1708
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Czy przed '39 Polska mogła skonstruować działa samobieżn

Postprzez Botras » 29 lip 2016, o 18:55

Lumen napisał(a):Nom, tyle że ja liczę, że po pozyskaniu armaty stworzono by wóz - nośnik dedykowany...


To by było wyzwanie...

Lumen napisał(a):A nie improwizacje na bazie istniejących już tankietek, gdzie jeszcze dla utrudnienia kombinowano z demontowaniem tego działa...


Nie działa, lecz jego części.

Lumen napisał(a):Działa samobieżne były by dużo tasze... Ciągnik C7P kosztował połowę tego co nieuzbrojony 7TP.


C7P był znacznie tańszy, nie tylko z braku uzbrojenia w wieży, ale też z braku opancerzenia.

Lumen napisał(a):A na jego bazie dało się zrobić takiego małego Hetzera - gdzie przednia płyta byłaby już nielicha...


Na bazie C7P nie można było zrobić nawet bardzo malutkiego Hetzera, bo miał silnik na środku kadłuba, a nie z tyłu, jak w 7TP czy w Hetzerze.

Lumen napisał(a):To był łabędzi śpiew - zdawano sobie sprawę że tankietki z nkm Hotchkiss'a to lekka pomyłka ale było za późno...


Nigdy nie było w uzbrojeniu tankietek z nkm Hotchkissa.

Lumen napisał(a):Z reszta nawet w przypadku tak lekkich pojazdów myśleli o pojeździe który lepiej chroni załogę
Obrazek


To jest zdjęcie modelu wyżej wzmiankowanego TK-SD.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1384
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Czy przed '39 Polska mogła skonstruować działa samobieżn

Postprzez Lumen » 29 lip 2016, o 20:15

Botras napisał(a):
Lumen napisał(a):Nom, tyle że ja liczę, że po pozyskaniu armaty stworzono by wóz - nośnik dedykowany...
To by było wyzwanie...

Nowość zawsze jest wyzwaniem - gdy w 1930 robiono TK-1 i TK-2 to też było wyzwanie...
tyle że gdyby wówczas wiedziano ze pojazd będzie miał działko 47mm o takich i takich gabarytach i masie to zapewne podjęto by inne decyzje...
Potem to było tylko szukanie kompromisów...

Botras napisał(a):Nie działa, lecz jego części.
Co nie zmienai faktu że ciąganie za sobą jażma "by moc sobie zamontować zdjęta z wozu armatę było niedorzeczne...
Zwłaszcza, że te TKSD były nieduże...

Botras napisał(a):C7P był znacznie tańszy, nie tylko z braku uzbrojenia w wieży, ale też z braku opancerzenia.

Kwestia ostatecznego kształtu pojazdu...
Hipotetyczne działo samobieżne mogło być większe od TKS ale mniejsze (lżejsze) od 7TP
Kadłub a wiec i pancerz mógł by być lepiej zoptymalizowany...

Patrz na tego TK-SD - jak skomplikowaną ma przednia płytę (co zapewne wynika z tego że najpierw by C2P a potem przebudowano go na działo)
Mo mogło być inaczej - od górnej krawędzi tej bardziej pionowej płyty wanny kadłuba, mogła biec jedna pochylona płyta z wycięciem na armatę. (Względnie dwie które w rzucie tworzyłby "V" )

Ostatecznie cała konstrukcja byłaby prostsza od relatywnie prostego 7TP/

Botras napisał(a):Na bazie C7P nie można było zrobić nawet bardzo malutkiego Hetzera, bo miał silnik na środku kadłuba, a nie z tyłu, jak w 7TP czy w Hetzerze.
No i? Jakby w 1930 robiono nie "samobieżne gniazdo ckm" lecz "samobieżne działo piechoty" to nie mogli na etapie prototypu silnik przesunąć, nieco wydłużyć kadłub, czy inne konieczne/przydatne modyfikacje?

Pewnie mogli - przy odrobinie determinacji mogli też znaleźć nieco mocniejszy silnik i mieć 4-5 tonowe działo samobieżne zbliżone do PzInż 160, tyle że kilka lat wcześniej i w cenie TK-SD

A tak zmarnowaliśmy czas na tworzenie 4TP PzInż 130 czy innych wybryków...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1708
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Czy przed '39 Polska mogła skonstruować działa samobieżn

Postprzez Botras » 29 lip 2016, o 22:07

Lumen napisał(a):Nowość zawsze jest wyzwaniem - gdy w 1930 robiono TK-1 i TK-2 to też było wyzwanie...


Opracowywanie polskich tankietek stanowiło w istocie modyfikowanie brytyjskiego oryginału. Opracowanie nowego wozu byłoby nieporównanie większym wyzwaniem.

Lumen napisał(a):Kwestia ostatecznego kształtu pojazdu...
Hipotetyczne działo samobieżne mogło być większe od TKS ale mniejsze (lżejsze) od 7TP


Mogłoby - o ile opracowano by taki wóz w kraju albo kupiono licencję na tego rodzaju wóz zagraniczny.

Lumen napisał(a):Kadłub a wiec i pancerz mógł by być lepiej zoptymalizowany...

Patrz na tego TK-SD - jak skomplikowaną ma przednia płytę (co zapewne wynika z tego że najpierw by C2P a potem przebudowano go na działo)
Mo mogło być inaczej - od górnej krawędzi tej bardziej pionowej płyty wanny kadłuba, mogła biec jedna pochylona płyta z wycięciem na armatę. (Względnie dwie które w rzucie tworzyłby "V" )


To są nieistotne detale (opancerzenie TK-SD nie miało kształtów bardziej skomplikowanych niż opancerzenie TK-3 i TK-S) - prawdziwe problemy to zawieszenie, silnik i układ przeniesienia mocy oraz ich integracja. To i koszty zakupu sprzętu, a potem utrzymania oddziałów z tym hipotetycznym sprzętem.

Lumen napisał(a):
Botras napisał(a):Na bazie C7P nie można było zrobić nawet bardzo malutkiego Hetzera, bo miał silnik na środku kadłuba, a nie z tyłu, jak w 7TP czy w Hetzerze.
No i?


No i Twój pomysł z C7P jest nietrafiony.

Lumen napisał(a): Jakby w 1930 robiono nie "samobieżne gniazdo ckm" lecz "samobieżne działo piechoty" to nie mogli na etapie prototypu silnik przesunąć, nieco wydłużyć kadłub, czy inne konieczne/przydatne modyfikacje?


Mogli, tylko wóz wywodzący się z 7TP byłby niepotrzebnie duży i drogi jak na nośnik armaty przeciwpancernej pierwszej generacji.

Lumen napisał(a):Pewnie mogli - przy odrobinie determinacji mogli też znaleźć nieco mocniejszy silnik i mieć 4-5 tonowe działo samobieżne zbliżone do PzInż 160, tyle że kilka lat wcześniej i w cenie TK-SD

A tak zmarnowaliśmy czas na tworzenie 4TP PzInż 130 czy innych wybryków...


Tu trzeba by było znaleźć albo opracować nie tylko silnik, ale też zawieszenie itd. - w sumie całe nowe podwozie gąsienicowe. Opracowanie takiego pojazdu w kraju byłoby równoznaczne z "marnowaniem czasu" - PZInż. 160 to członek rodziny, do której należały też PZInż. 140 - czyli 4TP, PZInż. 130 - czyli czołg pływający i PZInż. 152 - czyli ciągnik artyleryjski.
Była wszelako droga, która pozwalała szybko uzyskać podwozie gąsienicowe większe od tankietki i mniejsze od 7TP - kupno licencji na Vickersa 4-Ton, co zresztą rozważano w 1933 r. Rzecz niestety upadła z przyczyn finansowych.
Taki pojazd jako większy i cięższy, nieuchronnie byłby droższy od TK-SD, w zakupie i w utrzymaniu. Za to byłby też bardziej przydatny, bo dzięki większym wymiarom nie miałby największej wady tankietek, czyli za małej zdolności przekraczania rowów - tak małej, że nie zawsze starczała do pokonania przydrożnych rowów...
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1384
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Następna strona

Powrót do Broń historyczna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość