PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Dział poświęcony historycznym typom broni.

PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez DBR » 30 wrz 2015, o 09:04

Tromp napisał(a):
DBR napisał(a):Tylko Fokę chyba, n chyba że mówimy ogólnie o nich jako zbyt ambitnych ryzykownych programach - pójściem vabanqe w przypadku Wilka, czy stworzenie lekkiego ( ;D nomen omen widzę podobieństwo ) tańszego ersatz myśliwca.

A.K.

Wilk nie miał być lekki, to był klasyczny samolot pościgowy swoich czasów - tyle, że z napędem nie po bożemu. Co dało wiadome skutki...



Przeczytaj uważnie !
PZL-38 Wilk miał być samolotem pościgowym i wielozadaniowym, WP stawiając vabanqe na niego sporo ryzykowało, i gdy program z uwagi na krach silnika się posypał znalazło się z ręką w nocniku.

Natomiast PZL-39 (LWS-4) był lekkim ersatz myśliwcem, do którego także planowano zastosowanie Foki.

Widzę sporą analogię - porwano się z motyką na słońce nie mając odpowiednich kompetencji (Wilk) , a koncepcja lekkiego myśliwca (takiego WWB w lotnictwie ;D ) zaowocowała Caudronem Cyclone, na którym to właśnie Polacy musieli się męczyć.

Warto by nie powtarzać błędów z przeszłości.

A.K.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2750
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez Delwin » 30 wrz 2015, o 10:07

Krach silnika był "przewidywalny": samolot został zaprojektowany wymiarowo i masowo pod silnik, który nie był osiągalny ówcześnie nie tylko dla polskiej myśli konstrukcyjnej. Czysto teoretycznie gdyby ktoś go projektował pod jakąś "dużą" Fokę (czy jakkolwiek by się ten silnik zwał) od początku to może by się udało znaleźć jakieś zastępcze silniki i uzyskać jako taki samolot (nic cudownego, ale swoje by latało bo płatowiec zdaje się zły nie wyszedł). Niemniej jednak nawet w swoich założeniach - czyli moc jedynie 2 x 420 (ew. 450) KM i ta byłby za słaby na tle swojej konkurencji.
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1386
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez satanikus robotikus » 11 paź 2015, o 10:01

Według tego co udało mi się podejrzeć projektowana moc Fok to 420KM. W tym samym czasie Gnome-Rhone produkował już 14K o mocy 650-800KM a wcześniej 9K będący rozwnięciem Jupitera o mocy do 525KM. PZL P24 miał silnik G-R o mocy ponad 900KM a pierwsze modele miały ponad 700KM. Wszystko solidnie przed 1937. Fakt konstrukcja silnika była odmienna ale naprawdę w sytuacji kiedy popatrzy się na osiągi lotne Łosia to trzeba się popukać w głowę. Tu nie był problemem brak silnika ale decyzja polityczna która nakazała używać słabych, niedopracowanych konstrukcji krajowych w imię "budowania przemysłu" i "rozwijania technologii" w miejsce lepszych zagranicznych - wypisz wymaluj to z czym mamy do czynienia i dziś. Cały przemysł - a zbrojeniówka w szczególności - już w IIRP były dręczone szalejącym etatyzmem, układzikami polityczno-personalnymi i quasi-faszystowską formułą rządu która bynajmniej nie promowała uzdolnionych wojskowych w "rządzie pułkowników". W takich warunkach czynników spowalniających było zbyt wiele żeby się to mogło udać bo wszyscy byli zainteresowani ciągnięciem w swoją stronę a nie efektywną realizacją zadań.
Jak się poczyta o historii rozwoju silnika Foka to raczej jednoznacznie można sprawę ocenić. Przemysł Polski nie mial podstaw do samodzielnego wdrożenia projektu tak ambitnego przy tak ograniczonym finansowaniu i tak wielu potrzebach. No ale przecież nawet dziś mamy ministrów Polaczków którzy mówią że rozwój przemysłu przede wszystkim a modernizacja armii potem - w oparciu o te rozwiązania. Skończy się jak w 1939.

Drugim problemem był brak sensownej doktryny użycia lub nawet rozwoju lotnictwa. Wielokrotnie czytałem opinie że towarzystwo skupione wokół Piłsudskiego darzyło lotnictwo niechęcią a wręcz wrogością ideologiczną i stąd rozwój tego rodzaju SZ był mocno spowolniony.W takich warunkach w momencie kiedy następuje technologiczne przyspieszenie całe zaplecze intelektualne i produkcyjne kraju jest już do tyłu. Nawet najbardziej uzdolnieni konstruktorzy nic nie zdziałają gdy wszyscy inni wciąż nie potrafią tematu zrozumieć i ogarnąć organizacyjnie. Przekładało się to też na brak dobrych podstaw teoretycznych i doświadczenia. Nie wiem jak odebrano to co się działo od 1936 w Hiszpanii ale z jakiegoś powodu skupiono się na budowie "samolotów pościgowych" które okazały się ślepą uliczką czego skutecznie dowiodła później bitwa o Anglię a co w zasadzie można było wyteoretyzować zawczasu mają dobrze przygotowane podłoże szkoleniowe. Jedynym powodem dla którego Bf110 radził sobie dobrze w 1939 była przestarzałość lotnictwa RP i kopletna przewaga w powietrzu jaką dysponowało Luftwaffe. Natomiast test samolotu dwusilnikowebo przeciwko samolotowi jednosilnikowemu - pod warunkiem że miałeby podobne charakterystyki dynamiczne - szybko pokazałby ograniczenia stosowania dwusilnikowców jako maszyny myśliwskie (czym de facto jest samolot pościgowy). Natomiast samolot mógł mieć duży potencjał jako samolot uderzeniowy i lekki bombowiec - choć tu też trzeba by było zobaczyć jakie charakterystyki manewrowe taka maszyna ma w układzie dwusilnikowym. Pe-2 dowiodły swojej skuteczności właśnie w takiej roli. Układ dwusilnikowy pozwoliłby też na zastosowanie wymiennego uzbrojenia przy odpowiedniej kontrukcji dołu kadłuba - np bomb w komorze lub zestawu 4 działek 20mm z amunicją w komorze bombowej - w połączeniu z 4 km 7,92 lub 12,7 lub 4 działkami 20mm na stałe w nosie. Tak uzbrojona maszyna byłaby bardzo dobra jako odpowiednik A-10 siejącego spustoczenie nad kolumnami wroga.Zważywszy na lekkość pancerza większości pojazdów w tamtej epoce można np założyć atak parami na kolumnę z pierwszym samolotem wykonującym atak działkami z lotu koszącego i drugim samolotem bombardującym kolumnę wieloma małymi bombami odłamkowymi. Zasadniczo wszystko co by nie było Panzer III i Panzer IV byłoby co najmniej poważnie uszkodzone taką kombinacją. Przenosząc większe bomby 250-500kg - ewentualnie może 1t - można by używać ich jako lekkiego bombowca, "interdictora". O tym że przy prędkości 450-500km/h z uzbrojeniem skladającym się z baterii działek taki lekki bombowiec mógłby skutecznie zwalczać i rozpraszać nieprzyjacielskie bombowce bez angażowania się w "pościg" nie wspomnę. Potrzebna byłaby jedynie eskorta z lekkich myśliwców żeby poradzić sobie z eskortą nieprzyjacielską.

Zdecydowanie taki samolot miałby więcej sensu niż np Łoś który też lepiej by się sprawdził w roli lekkiego bombowca pola walki gdyby ktoś pomyślał o praktycznych stronach (przede wszystkim silniejszym uzbrojeniu). Co zresztą wykazano podczas testów gdzie osiągi miał takie że zastanawiano się czy go na niszczyciela bombowców nie przerobić.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez Darth Stalin » 11 paź 2015, o 12:50

O matko...
satanikus robotikus napisał(a):Nie wiem jak odebrano to co się działo od 1936 w Hiszpanii ale z jakiegoś powodu skupiono się na budowie "samolotów pościgowych" które okazały się ślepą uliczką czego skutecznie dowiodła później bitwa o Anglię a co w zasadzie można było wyteoretyzować zawczasu mają dobrze przygotowane podłoże szkoleniowe. Jedynym powodem dla którego Bf110 radził sobie dobrze w 1939 była przestarzałość lotnictwa RP i kopletna przewaga w powietrzu jaką dysponowało Luftwaffe.

1. Bf-110 NIE BYŁ "samolotem pościgowym". Doucz się wreszcie!!!
2. "Samoloty pościgowe" to była WŁAŚCIWA droga rozwoju - z coraz mocniejszymi silnkami, zdolne do manewru w pionie.

A poza tym o Wilku możesz sobie poczytac zdecydowanie więcej TUTAJ, bo nie masz pojęcia ani o tym samolocie, ani o wymaganiach, do jakich był projektowany:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5 ... k#p1702145
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5 ... ZL+38+Wilk
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5 ... k#p1658811
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5 ... ZL+38+Wilk

Jest jeszcze tomik z "Wielkiego Leksykonu Uzbrojenia" poświęcony Wilkowi i Jastrzębiowi. Zachęcam do lektury.
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4620
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez satanikus robotikus » 11 paź 2015, o 13:41

Darth: Ty, ale i np Orkan, jesteś typowym militarystycznym otaku. Dla ciebie dyskusja to obsesyjne przerzucaniem się suchymi informacjami których nie jesteście w pełni w stanie zinterpretować na tyle żeby się zdystansować, wyciągać wnioski, spojrzeć krytycznie lub przetworzyć ją dalej. Są to rzeczy często nieprzystających do wątku dyskusji a wszędzie tam gdzie trzeba coś wyargumentować to się natychmiast gubisz i w związku z tym zapełniasz przestrzeń pokrzykiwaniami. Wygrzebujesz każde najmniejsze przejęzyczenie a nie jesteś w stanie poprowadzić składnego wywodu. Nie wiem jak ty siebie odbierasz ale ja poważnego rozmówcy w tym nie widzę, osoby która może coś wzbogacić informacyjnie tym bardziej.Każda rozmowa z tobą czy Orkanem prędzej czy później musi zmienić się w mało konkretne pokrzykiwania obarczone epitetami bo bardzo szybko w sytuacji kiedy ktoś nie jest kompletnie zainteresowany "hermeneutyką" - tak jak ja który kompletnie mam gdzieś że się "kompromituje" przed znawcami tematu że przekręce nazwę czy termin tu czy tam w rozmowie na internecie dla zabicia czasu - nie masz prawie nic do powiedzenia.Zastanów się czy chcesz ciągnąć tą dyskusję.

"Samoloty pościgowe" to była WŁAŚCIWA droga rozwoju - z coraz mocniejszymi silnkami, zdolne do manewru w pionie.


Mówię o dwusilnikowych samolotach pościgowych a te wykazały bezwzględnie swoją nieprzydatność. Nie interesuje mnie trzymanie się sztywne trzymanie się starych polskich terminów. Jeżeli P51 czy FW190 to samolot pościgowy to faktycznie jednosilnikowe warianty się sprawdziły - z tym że ja nazywam to myśliwcem. Natomiast dwusilnikowe były wyłącznie samoloty myśliwsko-bombowe ewentualnie ciężkie myśliwce nocne lub inne nietypowe samoloty.

A poza tym o Wilku możesz sobie poczytac zdecydowanie więcej TUTAJ, bo nie masz pojęcia ani o tym samolocie, ani o wymaganiach, do jakich był projektowany:


Wiem do czego Wilk był projektowany z tym że - ponownie jak w skasowanym już wątku o MW (mogłem przepisać do nowego ale przyszedł militarysta i moje zgłoszenia potraktował za jednym zamachem) - zwyczajnie twierdzę że to było błędne myślenie skrzyżowane z polityczną prywatą (szczegóły rozwoju koncepcji) a nie idea którą należy chwalić. To że historycznie ona była nie znaczy że należy ją rozpatrywać pozytywnie. Poza tym nie jest to temat stricte historyczny ale dyskusja nad przydatnością konstrukcji.

Ja twierdzę że doświadczenia z późniejszych lat dobitnie pokazują że był to błąd z dwóch powodów. Po pierwsze myśliwce typu Bf109 nie były dużo gorsze w walce o przewage powietrzną a za "pościgowymi" Wilkami mogłyby się udać Bf110 co spowodowałoby że przewaga liczebna Luftwaffe by przeważyła. Do zwalczania bombowców potrzebne było przede wszystkim silne uzbrojenie (działka!) i trochę lepsza prędkość bo nawet stare Puławszczaki miała podobny lub wyższy pułap maksymalny niż Heinkle i Dorniery . Po drugie cała koncepcja ległaby w gruzach w starciu z przeciwnikiem ze wschodu który przewagę liczebną miał przygniatającą i z którym walczyć trzeba by było przede wszystkim na ziemi tj. niszcząc lotniska, infrastrukturę i samoloty tamże. Można jeszcze dodać trzeci powód - kampania bombowa we wrześniu 1939 podobnie jak cała masowa kampania aliantów zachodnich nie miała efektu decydującego na same działania wojenne a jedynie wpisywała się w scenariusz wojny na wyniszczenie. We wrześniu, zwłaszcza na początku, dużo większy skutek i pożytek odniosłyby umiejętne ataki na bezpośrednie zaplecze i siły lądowe przeciwnika spowalniające natarcie lub też niszczenie infrastruktury i samolotów dla eskorty myśliwskiej Bf109 (krótki zasięg) oraz wsparcia Heer (Ju87 - to samo) bo podstawowy problem to nie były bomby sypiące się z nieba tylko dywizje przelewające się przez kraj. Niemcy pod bombami sypiącymi sie z nieba jak deszcz walczyli przez trzy lata. Polska odpowiednio przygotowana też by sobie jakoś poradziła. Nie poradziłaby sobie natomiast ze zmasowanym uderzeniem lądowym i dlatego kiedy piszę że coś było lub nie było właściwą koncepcją piszę to z perspektywy "co byłoby najlepszą bronią na zmotoryzowany walec".

I proszę cię, nie linkuj mi amatorskich dyskusji pt. "co by było gdyby" innych drugowojennych otaku. Ja ten etap mam dobre dwie dekady za sobą. Książki opisujące niezliczone bitwy, wojny, technologie które zbierałem od dzieciaka ja już dawno zapomniałem po tym jak je wyniosłem na strych a ty mi wytykasz że nigdy ich nie czytałem.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez Darth Stalin » 11 paź 2015, o 17:57

satanikus robotikus napisał(a): kiedy ktoś nie jest kompletnie zainteresowany "hermeneutyką" - tak jak ja który kompletnie mam gdzieś że się "kompromituje" przed znawcami tematu że przekręce nazwę czy termin

Jeśli nie znasz podstawowej terminologii ani znaczenia pojęć, którymi szermujesz, to jakakolwiek rozmowa z tobą nie ma sensu - brakuje ci bowiem podstawowej siatki pojęciowej.
Mówię o dwusilnikowych samolotach pościgowych a te wykazały bezwzględnie swoją nieprzydatność. Nie interesuje mnie trzymanie się sztywne trzymanie się starych polskich terminów. Jeżeli P51 czy FW190 to samolot pościgowy to faktycznie jednosilnikowe warianty się sprawdziły - z tym że ja nazywam to myśliwcem. Natomiast dwusilnikowe były wyłącznie samoloty myśliwsko-bombowe ewentualnie ciężkie myśliwce nocne lub inne nietypowe samoloty.

1. „Samolot pościgowy” NIE JEST „starym polskim terminem”. Doucz się.
2. Jeśli „nie interesuje cię” poprawna terminologia, to nie zabieraj głosu, albowiem używając błędnych określeń piszesz bzdury, który nie maja sensu i są - generalnie - nieprawdziwe.
3. „Samolotem pościgowym” był np. P-38 Lightning, który trudno nazwać „nietypowym”, za to był całkiem udany. I miał DWA silniki :P
Poza tym doucz się w końcu o GENEZIE Wilka, to przestaniesz pisać głupoty o „ślepych uliczkach”.
Ja twierdzę że doświadczenia z późniejszych lat dobitnie pokazują że był to błąd z dwóch powodów. Po pierwsze myśliwce typu Bf109 nie były dużo gorsze w walce o przewage powietrzną a za "pościgowymi" Wilkami mogłyby się udać Bf110 co spowodowałoby że przewaga liczebna Luftwaffe by przeważyła. Do zwalczania bombowców potrzebne było przede wszystkim silne uzbrojenie (działka!) i trochę lepsza prędkość

O matko… znaczy NICZEGO nie zrozumiałeś z tego, co przeczytałeś? Czy po prostu NIC o Wilku nie czytałeś?
Bo Wilk miał być… odpowiednikiem funkcjonalnym Bf-109 czy Spitfire.
Można jeszcze dodać trzeci powód - kampania bombowa we wrześniu 1939 podobnie jak cała masowa kampania aliantów zachodnich nie miała efektu decydującego na same działania wojenne a jedynie wpisywała się w scenariusz wojny na wyniszczenie.

No i kolejna bzdura w twoim wykonaniu… ech, kiedy w końcu przestaniesz pisać głupoty?
I proszę cię, nie linkuj mi amatorskich dyskusji pt. "co by było gdyby" innych drugowojennych otaku. Ja ten etap mam dobre dwie dekady za sobą.

Czyli nie tylko nic nie wiesz, ale też nie chcesz wiedzieć. Np. tego, że owi „amatorzy” pracują na DOKUMENTACH. Z epoki. I więcej zapomnieli, niż ty kiedykolwiek wiedziałeś.
Książki opisujące niezliczone bitwy, wojny, technologie które zbierałem od dzieciaka ja już dawno zapomniałem po tym jak je wyniosłem na strych a ty mi wytykasz że nigdy ich nie czytałem.

Skoro zapomniałeś, to je sobie przypomnij, albowiem bez stosownej wiedzy nie masz szans na napisanie czegokolwiek sensownego. Nb. wiedza sprzed 20 lat to wiedza zdecydowanie przestarzała…
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4620
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez DBR » 11 paź 2015, o 19:04

satanikus robotikus napisał(a):Według tego co udało mi się podejrzeć projektowana moc Fok to 420KM. W tym samym czasie Gnome-Rhone produkował już 14K o mocy 650-800KM a wcześniej 9K będący rozwnięciem Jupitera o mocy do 525KM. PZL P24 miał silnik G-R o mocy ponad 900KM a pierwsze modele miały ponad 700KM. Wszystko solidnie przed 1937. Fakt konstrukcja silnika była odmienna ale naprawdę w sytuacji kiedy popatrzy się na osiągi lotne Łosia to trzeba się popukać w głowę. Tu nie był problemem brak silnika ale decyzja polityczna która nakazała używać słabych, niedopracowanych konstrukcji krajowych w imię "budowania przemysłu" i "rozwijania technologii" w miejsce lepszych zagranicznych - wypisz wymaluj to z czym mamy do czynienia i dziś. ...


A teraz weź porównaj masy oraz powierzchnie czołową wspomnianych przez Ciebie silników !
W wielkim skrócie i po łebkach (za co z góry przepraszam)
Polska samodzielnie nie była w stanie opracować silnika dużej mocy. Sukcesy RWD w Challengu z silnikami GR 760 Nowkuńskiego i jego zapewnienia i pewność siebie, a także właśnie sukces PZL-37B Łoś i jego doskonałe właściwości lotne (choć słynny pojedynek z P-35 - a propos P od słowa pursuit - pościgowy - był chyba później) sprawiły, że pojawiła się koncepcja małego samolotu dwusilnikowego nawiązującego aerodynamicznie do udanego Łosia (ogólny układ kształt i profil skrzydła). Tylko była to ze strony konstruktora blaga i fanfaronada - silnika o takich parametrach i wydajności nie był w stanie wówczas skonstruować nikt łącznie z Niemcami i USA (te do 1944 bujały sie z XP-77 a i tak była to klapa). Więc to nie chęć budowania przemysłu a głupie zagranie vabanque sprawiło, że postawiono na Wilka i potem awaryjnie Jakimiuk tworzył w pospiechu Jastrzębia. Akurat to dość w miarę rzetelnie opisał Tymoteusz Pawłowski w "Armia marszałka Smigłego" (bo akurat do Jego twórczości mam ogromne zastrzeżenia, a ostatni artykuł w Wojsko i Technika Historia to jakiś żart wynikający z posuniętej na maxa fobii anty radzieckiej - już prawie 16 IX rozbiliśmy III Rzeszę miliony pod bronią, setki dział i Ci źli sowieci wszystko zepsuli ) czy we wspaniałych pozycjach E. Malak.

A.K.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2750
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez Delwin » 12 paź 2015, o 10:14

Jest jeszcze tomik z "Wielkiego Leksykonu Uzbrojenia" poświęcony Wilkowi i Jastrzębiowi. Zachęcam do lektury.


Jest czy dopiero będzie? Wydawało mi się, że to dopiero w październiku wyjdzie...

@DBR - z grubsza zgoda, choć ten pojedynek z P-35 to był "lekko" odmienny od tego co się by robił na prawdziwej wojnie - czyli bez kręcenia kółeczek tylko atak z przewagą wysokości i Łosia niet.

Pomysł na silnik to była próba połączenia zalet obu typów silników - gwiazdy i rzędowych. Silnik rzędowy pozbawiony chłodnicy z jednej strony jest odporniejszy na uszkodzenia zaś z drugiej - przy tej samej mocy miał mniejszy przekrój czołowy zarówno od gwiazdy jak i "zwykłej" rzędówki gdzie chłodnica trochę dokładała (tutaj jednak różnica nie byłaby aż tak duża). Stąd też komuś się mogło wydawać, że 2 x420 KM (czy 450KM) to "więcej" niż pojedynczy silnik. Do tego chciano "po taniości" (jeden typ maszyny i jeden typ silnika - albo i nawet dwie : vide PZL-39) obskoczyć potrzeby pościgowe i "bombowe". Pomysł - świetny (tak naprawdę to przecież jest WSB - i tak latały "Jabos", zwłaszcza pod koniec wojny), ale wykonanie... A że jednocześnie był pewien subtelny problem z jednej strony z kasą i możliwościami biur konstrukcyjnych to nikt się nie pokusił o kopię modelu "Żubr"/"Łoś" czyli dwa projekty równocześnie aby coś się udało. Ba, jakby choć trochę kasy było to Rayski proponował przecież aby dokupić "ersatzowo" P-24. Wtedy przynajmniej byśmy się pozbyli P-7 i może P-11a... Ech, gdyby ktoś tak wpadł na pomysł aby od razu robić Lamparta (w sensie wymiarowym) to by przynajmniej się wsadziło jakieś inne zastępcze silniki i jakoś by to polatało...
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1386
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez satanikus robotikus » 12 paź 2015, o 13:13

Darth Stalin napisał(a):Jeśli nie znasz podstawowej terminologii ani znaczenia pojęć, którymi szermujesz, to jakakolwiek rozmowa z tobą nie ma sensu - brakuje ci bowiem podstawowej siatki pojęciowej.


Twojej "siatki pojęciowej" można (a) się nauczyć lub (b) stosować substytuty o odpowiedniej dokładności. Natomiast logiki wywodu faktycznie nie da się zastąpić co powoduje że miotasz się wściekle nie będąc w stanie tych braków uzupełnić. Ponoć prawnik jesteś - logiki cię nie uczyli? Czy warunkowo zdałeś?

Darth Stalin napisał(a):1. „Samolot pościgowy” NIE JEST „starym polskim terminem”. Doucz się.
2. Jeśli „nie interesuje cię” poprawna terminologia, to nie zabieraj głosu, albowiem używając błędnych określeń piszesz bzdury, który nie maja sensu i są - generalnie - nieprawdziwe.
3. „Samolotem pościgowym” był np. P-38 Lightning, który trudno nazwać „nietypowym”, za to był całkiem udany. I miał DWA silniki :P
Poza tym doucz się w końcu o GENEZIE Wilka, to przestaniesz pisać głupoty o „ślepych uliczkach”.


re 1. Wskaż gdzie znajdę definicję tego terminu lub opracowanie które popiera twoje stanowisko.

re 2. Wykaż w oparciu o (1) że faktycznie są to bzdury, podeprzyj przykładem. Twoja subiektywna opinia jako osoby nie posiadającej żadnego autorytetu w tej kwestii jest nic nie warta i niewiele mnie obchodzi.

re 3. P-38 jest właśnie przykładem na słuszność tego co pisałem. Sprawdzał się na Pacyfiku gdzie jego głównym atutem był zasięg i dwa silniki podczas gdy w Europie razem z no. P-61 szybko został relegowany do innych wyspecjalizowanych zadań na rzecz jednosilnikowych P-51, P-47 etc. Geneza samolotu nie ma żadnego związku z faktycznymi rezultatami praktycznymi. Tylko prawnik albo filozof - czyli osoba upośledzona technicznie i praktycznie - może coś takiego twierdzić.

Darth Stalin napisał(a):Bo Wilk miał być… odpowiednikiem funkcjonalnym Bf-109 czy Spitfire.


Pomijając coś tak oczywistego jak ewolucję kontrukcji w trakcie działań wojennych to który raz mam ci napisać żebyś poszedł sobie i sprawdził jak w roli Bf109 czy Spitfire sprawdzały się Bf110, Moskity lub P-38. Wszystkie te samoloty w momencie kiedy pojawiło się zastępcza maszyna zostały wycofane z użycia jako myśliwce przewagi powietrznej i przechwytujące do roli pomocniczych - wyspecjalizowanych - lub myśliwców nocnych z uwagi na niewłaściwe parametry ograniczające zdolności samolotu do typowej walki manewrowej.Powód dla którego były używane był prosty - zasięg dla eskorty bombowej. P-38 były używane nad Morzem Śródziemnym gdzie przydatne były te same cechy które powodowały jego popularność i efektywność nad Pacyfikiem - zasięg ponad 2000km, duża prędkość, dobry pułap i dwa silniki bardzo przydatne do lotów nad morzem i na dalekie dystanse. Wszystko można znaleźć w opracowniach dotyczących lotnictwa 2WŚ. Niemcy wyrażali się jednoznacznie o zdolnościach P-38 do walki z Bf109 i FW190. Kto tu się ma douczyć?

Darth Stalin napisał(a):No i kolejna bzdura w twoim wykonaniu… ech, kiedy w końcu przestaniesz pisać głupoty?


Darth Stalin napisał(a):Czyli nie tylko nic nie wiesz, ale też nie chcesz wiedzieć. Np. tego, że owi „amatorzy” pracują na DOKUMENTACH. Z epoki. I więcej zapomnieli, niż ty kiedykolwiek wiedziałeś.


Darth Stalin napisał(a):Skoro zapomniałeś, to je sobie przypomnij, albowiem bez stosownej wiedzy nie masz szans na napisanie czegokolwiek sensownego. Nb. wiedza sprzed 20 lat to wiedza zdecydowanie przestarzała…


Wykaż że się mylę. Twoja subiektywna opinia jako osoby nie posiadającej żadnego autorytetu w tej kwestii jest nic nie warta i niewiele mnie obchodzi.

DBR napisał(a):A teraz weź porównaj masy oraz powierzchnie czołową wspomnianych przez Ciebie silników !


Niby tak...ale to jest też część błędnego myślenia które przyczyniło się do klęski programu. Ten 420-konny (w planach!) PZL Foka ważący 220kg był o jedną trzecią z jakiem lżejszy od GR Mistral 9K który miał tylko 500KM (czyli 20% przyrostu mocy na papierze). Z drugiej strony 14-cylindrowy Mistral Major 14K miał moc 800KM szczytową ważąc 500kg czyli już w przeliczeniu prawie 1 do 1. Nie mówiąc już o tym że jeżeli porówna się to do rówieśniczych konstrukcji to wychodzi jako to ujęto w artykule "urzędniczy optymizm" - samolotypolskie.blogspot.pl podaje tabelkę: http://samolotypolskie.blogspot.com/2013/09/silnik-pzl-foka-perpetum-mobile.html gdzie każdy silnik konkurencyjny ma dziwnie niższe parametry które wskazują na to że przelicznik moc/masa jest bardzo podobny do silników gwiazdowych w okolicach 1-1.2 KM/kg czy jakoś tak.

A powierzchnia czołowa była do ogarnięcia. Pamiętaj że w przeciwieństwie do silnika rzędowego silnik gwiazdowy jest chłodzony powietrzem bezpośrednio a więc nie potrzebuje dodatkowego wlotu powietrza pod spodem np - przez co aerodynamika nie jest dużo gorsza. Z aerodynamicznego punktu widzenia to co się bierze "czołowo" jest mniej problematyczne niż opór który następuje na reszcie konstrukcji. Samolot stawia opór całą powierzchnią i ustrojem a nie tylko czołem. Inaczej samoloty typu P-47 czy 6F6 nie byłyby w stanie osiągać takich prędkości jak osiągały :)

Foka to raczej był klasyczy przykład rozszalałego w tamtej erze w RP etatyzmu i biurokratyzmu oderwanego od normalnego praktycznego wdrażania projektów rozwojowych w oparciu o produkcję i przemysł. Wszystko na papierze i z politycznym poparciem (lub wręcz przeciwnie).

DBR napisał(a):(choć słynny pojedynek z P-35 - a propos P od słowa pursuit - pościgowy - był chyba później)


Ciiiiiiiiiiii....! Bo Darth się nie zorientuje że "samolot pościgowy" to derywatywa od angielskiego "pursuit aircraft" który de facto jest archaicznym terminem na myśliwiec :) Tak więc "samolot pościgowy" to nic innego jako stare polskie określenie na samolot myśliwski skalkowane z obcego języka. Swoją drogą "myśliwiec" to kalka z niemieckiego bo nowoczesny "fighter" przecież znaczy zupełnie co innego.

DBR napisał(a):Tylko była to ze strony konstruktora blaga i fanfaronada - silnika o takich parametrach i wydajności nie był w stanie wówczas skonstruować nikt łącznie z Niemcami i USA (te do 1944 bujały sie z XP-77 a i tak była to klapa).


A ja bym chciał zobaczyć wyniki badań aerodynamicznych konstrukcji w porównaniu do alternatywy z cięższym silnikiem gwiazdowym. Z tym że jest jeszcze problem podstawowy - to miał być samolot dwusilnikowy zastępujący jednosilnikowy żeby osiągnąć pułap, prędkość i prędkość wznoszenia. Tak więc mamy w istocie problem wynikający nie z braku silnika ale z tego że próbuje się budować Bf109 złą metodą z definicji bo nie da się osiągnąć takich samych parametrów lotnych dla maszyny dwusilnikowej jak dla jednosilnikowej. Bf109 byłby lepszy nawet jakby Wilk wypalił czego wielokrotnie dowodzono w trakcie działań wojennych w latach następnych. Tak więc program był spalony na starcie bo miał absurdalne, nierealistyczne nieprzemyślane założenia...wypisz wymaluj jak WWB Gepard np albo inne "genialne" pomysły sztabowo-zbrojeniówkowe. Ja natomiast proponuję większy i cięższy samolot myśliwsko-uderzeniowy który jako myśliwiec używany byłby wyłącznie przeciw bombowcom. To tak gwoli wyjaśnienia.

DBR napisał(a):Więc to nie chęć budowania przemysłu a głupie zagranie vabanque sprawiło, że postawiono na Wilka i potem awaryjnie Jakimiuk tworzył w pospiechu Jastrzębia. Akurat to dość w miarę rzetelnie opisał Tymoteusz Pawłowski w "Armia marszałka Smigłego" (bo akurat do Jego twórczości mam ogromne zastrzeżenia, a ostatni artykuł w Wojsko i Technika Historia to jakiś żart wynikający z posuniętej na maxa fobii anty radzieckiej - już prawie 16 IX rozbiliśmy III Rzeszę miliony pod bronią, setki dział i Ci źli sowieci wszystko zepsuli ) czy we wspaniałych pozycjach E. Malak.


Co ja pisałem o etatyźmie i upolitycznieniu? Tak to właśnie wyglądało - nie tylko w zakresie silników czy samolotów ale całego "rozwoju" przemsłu w tamtych latach. Przemysł i gospodarka rozwijały się wbrew pomysłom niekompetetnych władz a nie dzięki nim. A że zbrojeniówka w całości jest od nich zależna...ech. Takie życie. Natomiast faktycznie przerażające jest to że za historię 2WŚ często biorą się emocjonalnienie niezrównoważeni obsesjonaci i potem wychodzą takie dziwactwa zamiast rzetelnych analiz.

Delwin napisał(a):@DBR - z grubsza zgoda, choć ten pojedynek z P-35 to był "lekko" odmienny od tego co się by robił na prawdziwej wojnie - czyli bez kręcenia kółeczek tylko atak z przewagą wysokości i Łosia niet.


Tylko że jeżeli Łoś byłby takim "myśliwcem" to by był używany do zwalczania formacji bombowych a do walki z mysliwcami musiałyby istnieć lekkie myśliwce.

Delwin napisał(a):Pomysł - świetny (tak naprawdę to przecież jest WSB - i tak latały "Jabos", zwłaszcza pod koniec wojny), ale wykonanie... A że jednocześnie był pewien subtelny problem z jednej strony z kasą i możliwościami biur konstrukcyjnych to nikt się nie pokusił o kopię modelu "Żubr"/"Łoś" czyli dwa projekty równocześnie aby coś się udało. Ba, jakby choć trochę kasy było to Rayski proponował przecież aby dokupić "ersatzowo" P-24. Wtedy przynajmniej byśmy się pozbyli P-7 i może P-11a... Ech, gdyby ktoś tak wpadł na pomysł aby od razu robić Lamparta (w sensie wymiarowym) to by przynajmniej się wsadziło jakieś inne zastępcze silniki i jakoś by to polatało...


Tylko na czym te Jabos latały? Bo na pewno nie na małych niedosilonych Wilkach. Natomiat Lampart - czyli większy minimalnie Wilk z gwiazdowymi silnikami GR 14M by się sprawdził dokładnie tak jak to opisałem. Co do uzbrojenia nie jestem pewny bo mam wrażenie że jest raczej za lekkie - ale tu mogę sie mylić, każdy ma swoje teorie na to co było lepsze 4x20mm, 2x20mm+4x7,92, 6x12,7mm czy 8x7,92 - bo taka maszyna do zwalczania bombowców ale także myśliwców w razie potrzeby powinna mieć zdolność do wystrzelenia krótkich ale "ciężkich" serii z uwagi na niższą manewrowość i powierzchnię. A że po taniości? To źle? Kiedy mądra racjonalizacja ekonomiczna wyszła komuś na niekorzyść? Zwłaszcza jak trzeba gonić większych i silniejszych.

Co do zakupienia P24 to nie miało to większego sensu bo wszystko było już za późno. Potrzebny był konsekwentny program rozwoju lotnictwa zaczęty w latach 20tych (także żeby była wypracowana konsekwencja dla zastępowania kadr!) i poważniejsze podejście do wdrażania samolotów. Np P-11 zbudowano w 1931 a wdrożono dopiero w 1935.Jednocześnie P24 oblatano dwa lata później (czyli na rok przed rozpoczęciem seryjnej produkcji P11 na potrzeby PSP ) i nie wdrożono do służby nigdy. A P-7 i P-11 nie trzeba było się pozbywać! Dwie garstki samolotów to zawsze lepiej niż jedna garstka :)

Inna sprawa że tak naprawdę gdyby ktoś się postarał o dobre stosunki i mądrą (cwaną) politykę z południowym sąsiadem to kiedy Hitler wkraczał do Czechosłowacji to było tam kilkaset B-534 w służbie które przez granicę daleko nie miały. A nie doleciały....

Notabene jak to jest że mała niespełna 15 milionowa Czechosłowacja ma ponad 400 przeciętnych jak na tamte lata samolotów myśliwskich a ponad 35 milionowa Polska ma.... i to nawet nie przeciętnych....

A parę dni temu ostrzegałem-doba. Tromp
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez Darth Stalin » 12 paź 2015, o 14:25

satanikus robiotikus napisał(a):Twojej "siatki pojęciowej" można (a) się nauczyć lub (b) stosować substytuty o odpowiedniej dokładności.

1. Nie jest „moja” tylko powszechnie obwiązująca. Dlatego np. amerykańskie myśliwce były oznaczane „P” (od „pursuit”), a Czesi do dzisiaj na „myśliwca” stosują określenie „stihač”.
2. Ty nie stosujesz żadnych „substytutów” tylko nadajesz pojęciom, mającym określone znaczenie, jakieś wydumane pseudo-znaczenia powodujące, ze wywody je zawierające są fałszywe.
Natomiast logiki wywodu faktycznie nie da się zastąpić co powoduje że miotasz się wściekle nie będąc w stanie tych braków uzupełnić.

Oho, drugi REMOV się znalazł. Zanim zagłębisz się w analizę logicznej poprawności wywodu zechciej pierwej poznać prawidłową terminologię niezbędną tak do skonstruowania, jak też oceny tegoż wywodu.
Ponoć prawnik jesteś - logiki cię nie uczyli? Czy warunkowo zdałeś?

W pyskówki się wdawać nie będę, ale wyskok ad personam zgłosiłem.
re 1. Wskaż gdzie znajdę definicję tego terminu lub opracowanie które popiera twoje stanowisko.

http://sjp.pwn.pl/sjp/poscigowiec;2506112.html
re 2. Wykaż w oparciu o (1) że faktycznie są to bzdury, podeprzyj przykładem. Twoja subiektywna opinia jako osoby nie posiadającej żadnego autorytetu w tej kwestii jest nic nie warta i niewiele mnie obchodzi.

Sprawa jest prosta: Wilk powstawał jako typowy samolot „myśliwski” (wedle twojej przedziwnej terminologii) przeznaczony do zwalczania wrogich bombowców (przy pomocy działka) oraz innych „myśliwców” (karabiny maszynowe i ew. działko). A dwa silniki miał tylko dlatego, że zdaniem jego pomysłodawców można było zbudować silnik rzędowy chłodzony powietrzem, który miałby masę 1/2 silnika gwiazdowego i moc 1/2 takiegoż silnika, tudzież opór czołowy również będący 1/2 takiego silnika. Czyli 2 takie silniki rzędowe dawałyby łączną moc 1 silnika gwiazdowego, przy takich samych oporach i masie. A rzecz wzięła się stąd, że Polska nie produkowała silników gwiazdowych o mocy 1000 kM i większej, za to chciała produkować szybkie samoloty pościgowe/myśliwskie i silniki do nich.
Argumenty podałem ci na tacy – gdybyś tylko chciał przeczytać wątki, które linkowałem, to byś nie był tak zdziwiony.
re 3. P-38 jest właśnie przykładem na słuszność tego co pisałem. Sprawdzał się na Pacyfiku gdzie jego głównym atutem był zasięg i dwa silniki podczas gdy w Europie razem z no. P-61 szybko został relegowany do innych wyspecjalizowanych zadań na rzecz jednosilnikowych P-51, P-47 etc.

Do jakich to „innych zadań” jakoby „został relegowany” P-38 w Europie? ;D Czyżby twoim zdaniem NIE zwalczał niemieckich myśliwców i bombowców? A może NIE eskortował własnych bombowców? ;D
Nb. wrzucanie do jednego worka P-38 i P-61 świadczy wyłącznie o twojej kompletnej nieznajomości tematu, a szczególnie genezy powstania P-61 czyli wyspecjalizowanego „nocnego przechwytywacza”, który akurat w Europie nie miał zbyt wiele do roboty. No i P-61 znikąd nie był „relegowany”...
Geneza samolotu nie ma żadnego związku z faktycznymi rezultatami praktycznymi. Tylko prawnik albo filozof - czyli osoba upośledzona technicznie i praktycznie - może coś takiego twierdzić.
Rzecz w tym, iż Wilk ani nie miał być odpowiednikiem Bf-110, ani też nie mógłby takim zostać. Nb. to już druga twoja personalna zaczepka w jednym poście... ładnie, ładnie :P
Nb. skąd twoje przekonanie o tym, iż „prawnik i filozof to osoby upośledzone technicznie i praktycznie”? Masz jakieś dowody na poparcie tej „tezy” czy tez jak zwykle pleciesz coś bez uzasadnienia?
Pomijając coś tak oczywistego jak ewolucję kontrukcji w trakcie działań wojennych to który raz mam ci napisać żebyś poszedł sobie i sprawdził jak w roli Bf109 czy Spitfire sprawdzały się Bf110, Moskity lub P-38.

A ty po raz kolejny pokazujesz, ze nie masz pojęcia, DO CZEGO BYŁY PROJEKTOWANE I PRZEZNACZONE te samoloty. Bf-110 to wcielenie koncepcji Douheta o „samolocie-niszczycielu” (stąd jego oficjalna klasyfikacja), Mosquito to lekki bombowiec, który NIGDY NIE MIAŁ BYĆ „myśliwce przewagi powietrznej” (i nie był!), a P-38 to myśliwiec dalekiego zasięgu, który latał w tej roli do końca wojny również w Europie.
No i oczywiście gdybyś wiedział, jakie parametry techniczne miał mieć Wilk, to byś nie porównywał go do Bf-110 czy Mosquito :P
niewłaściwe parametry ograniczające zdolności samolotu do typowej walki manewrowej.

A co to jest „typowa walka manewrowa”?
Niemcy wyrażali się jednoznacznie o zdolnościach P-38 do walki z Bf109 i FW190.

...nazywając je „diabłami z widlastym ogonem”...? ;D
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_ ... an_theater
In the ETO, P-38s made 130,000 sorties with a loss of 1.3% overall, comparing favorably with ETO P-51s which posted a 1.1% loss, considering that the P-38s were vastly outnumbered and suffered from poorly thought-out tactics. The majority of the P-38 sorties were made in the period prior to Allied air superiority in Europe when pilots fought against a very determined and skilled enemy.[86] Lieutenant Colonel Mark Hubbard, a vocal critic of the aircraft, rated it the third best Allied fighter in Europe.[87] The Lightning's greatest virtues were long range, heavy payload, high speed, fast climb, and concentrated firepower. The P-38 was a formidable fighter, interceptor and attack aircraft.

Współczynnik strat porównywalny ze stratami Mustangów – całkiem nieźle, nieprawdaż? :P
Foka to raczej był klasyczy przykład rozszalałego w tamtej erze w RP etatyzmu i biurokratyzmu oderwanego od normalnego praktycznego wdrażania projektów rozwojowych w oparciu o produkcję i przemysł.

Nie tylko a nawet nie przede wszystkim. To miał być „nasz własny polski silnik, a nie obca licencja”. Co byś wiedział, gdybyś czyta to. co ci linkowałem. Ale skoro nie chcesz... to wychodzą ci głupoty.
Tak więc "samolot pościgowy" to nic innego jako stare polskie określenie na samolot myśliwski skalkowane z obcego języka. Swoją drogą "myśliwiec" to kalka z niemieckiego bo nowoczesny "fighter" przecież znaczy zupełnie co innego.

1. Dlaczego akurat z niemieckiego? :P
2. A czym wedle ciebie różni się współczesny „fighter” od przeddrugowojennego „jägera”? ;D
Tak więc program był spalony na starcie bo miał absurdalne, nierealistyczne nieprzemyślane założenia...

...co nie zmienia faktu, że miał być odpowiednikiem Bf-109, a nie ciężkich dwusilnikowców w rodzaju Bf-110.
Ja natomiast proponuję większy i cięższy samolot myśliwsko-uderzeniowy który jako myśliwiec używany byłby wyłącznie przeciw bombowcom. To tak gwoli wyjaśnienia.

A kto by go bronił przez Bf-109? ;D?
Notabene jak to jest że mała niespełna 15 milionowa Czechosłowacja ma ponad 400 przeciętnych jak na tamte lata samolotów myśliwskich a ponad 35 milionowa Polska ma.... i to nawet nie przeciętnych....

Zgadnij :P Albo najpierw poczytaj, gdzie mieściła się „zbrojownia monarchii habsburskiej” ;D
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4620
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez DBR » 12 paź 2015, o 14:49

Mam wrażenie, że umyka Ci jeden problem - waga silnika to nie tylko stosunek masy do jego ciężaru, to także znaczący wpływ na masę i wymagania względem wytrzymałości całej konstrukcji, stąd nie łatwo było dostosować Wilka pod inne cięższe choć mocniejsze silniki - ba było to trudne. Zresztą Wilk pod względem konstrukcyjnym też był klapą - jego konstrukcja względem projektu była przeciążona o 25% ! stąd jeszcze gorsze parametry niż PZL-24 i zapas raptem 69 kg na bomby i amunicję !!!

Sama koncepcja relatywnie małej dwusilnikowej maszyny myśliwskiej była jednak ciekawa, ale nie w wersji dla ubogich a takiej jak zaprezentowali np. Japończycy (Ki-45) i Rosjanie Tairow Ta-3 - niestety ten ostatni z uwagi na śmierć konstruktora w wypadku pozostał jedynie w prototypach.

A.K.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2750
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez Delwin » 12 paź 2015, o 15:17

Zresztą Wilk pod względem konstrukcyjnym też był klapą - jego konstrukcja względem projektu była przeciążona o 25% ! stąd jeszcze gorsze parametry niż PZL-24 i zapas raptem 69 kg na bomby i amunicję !!!


Nie jest to całkowicie pewne - być może chodzi o interpretacje pojęć. Pewne przeciążenie jest możliwe, ale raczej nie o 25 %.

Tutaj trochę na temat (Botras skądinąd):

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?p=237853#p237853
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1386
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez DBR » 12 paź 2015, o 15:59

Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2750
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez Delwin » 12 paź 2015, o 16:00

Tak, źródło tej informacji o przekroczeniu masy to Glass, ale nie jestem pewien czy ma rację.
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1386
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez DBR » 12 paź 2015, o 16:09

Jak wrócę do pracy sprawdzę jeszcze w Sołtyku "Błędy i doświadczenia w konstrukcji samolotów" - coś mi się kojarzy , że i tam czytałem o sporym przeciążeniu Wilka, wynikającym min. z zastosowanie kesonu Misztala w konstrukcji skrzydła i błędów w obliczeniu konstrukcji.

A.K.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2750
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Następna strona

Powrót do Broń historyczna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości