PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Dział poświęcony historycznym typom broni.

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez Botras » 12 paź 2015, o 18:05

satanikus robotikus napisał(a):P-38 jest właśnie przykładem na słuszność tego co pisałem. Sprawdzał się na Pacyfiku gdzie jego głównym atutem był zasięg i dwa silniki podczas gdy w Europie razem z no. P-61 szybko został relegowany do innych wyspecjalizowanych zadań na rzecz jednosilnikowych P-51, P-47 etc.


Nie masz bladego pojęcia na temat, w którym dajesz upust swojej grafomanii. Pisanie o relegowaniu gdzieś P-61 jest oznaką, że nie wiesz, do czego w ogóle stworzono ten samolot - który od początku miał być wyspecjalizowanym nocnym myśliwcem.

satanikus robotikus napisał(a):
Darth Stalin napisał(a):Bo Wilk miał być… odpowiednikiem funkcjonalnym Bf-109 czy Spitfire.


Pomijając coś tak oczywistego jak ewolucję kontrukcji w trakcie działań wojennych to który raz mam ci napisać żebyś poszedł sobie i sprawdził jak w roli Bf109 czy Spitfire sprawdzały się Bf110, Moskity lub P-38.


PZL.38 był mniejszy od Spitfire i Hurricane i lżejszy od tego ostatniego (a od Spitfire Mk I bez ochrony biernej byłby cięższy o ok. 160 kg). Porównywanie Wilka z Bf 110 czy P-38 świadczy o tym, że z danych Wilka znasz tylko liczbę silników.
Mosquito nie był myśliwcem.

satanikus robotikus napisał(a): Wszystkie te samoloty w momencie kiedy pojawiło się zastępcza maszyna zostały wycofane z użycia jako myśliwce przewagi powietrznej i przechwytujące do roli pomocniczych - wyspecjalizowanych - lub myśliwców nocnych z uwagi na niewłaściwe parametry ograniczające zdolności samolotu do typowej walki manewrowej.Powód dla którego były używane był prosty - zasięg dla eskorty bombowej. P-38 były używane nad Morzem Śródziemnym gdzie przydatne były te same cechy które powodowały jego popularność i efektywność nad Pacyfikiem - zasięg ponad 2000km, duża prędkość, dobry pułap i dwa silniki bardzo przydatne do lotów nad morzem i na dalekie dystanse. Wszystko można znaleźć w opracowniach dotyczących lotnictwa 2WŚ. Niemcy wyrażali się jednoznacznie o zdolnościach P-38 do walki z Bf109 i FW190. Kto tu się ma douczyć?


Ty, bo opowiadasz bzdury. Istotne, czym P-38 w Afryce wyróżniał się na tle innych amerykańskich myśliwców to nie zasięg tylko osiągi prędkościowe. P-38 słabo się sprawdził tam, gdzie trzeba było latać bardzo wysoko i ścigać nurkujące niemieckie myśliwce. Przyczyny, dla których słabo to wychodziło Lightningowi nie wynikały z liczby silników.

Darth Stalin napisał(a):P-38 to myśliwiec dalekiego zasięgu, który latał w tej roli do końca wojny również w Europie.


Nie do końca wojny w Europie. Do jesieni 1944 r. nie było już ani jednej grupy myśliwskiej na P-38 w 8th Air Force. Z tym, że ostała się tam też tylko jedna grupa na P-47 - reszta przeszła na Mustangi.

DBR napisał(a):Podałem za :
http://www.smil.org.pl/ptl/wyklady/75_N ... rukcji.pdf


Z przykrością muszę stwierdzić, że w zakresie Wilka, bardzo to słabe. O masie Wilka niżej, a tu wspomnę tylko, że porównywanie 465 km/h, czyli podawanej na Salonie Paryskim prędkości Wilka, którą miał osiągać na wysokości ponad 4 km, z prędkością osiągniętą z silnikami Ranger na wysokości bodaj 100 m jest poniżej krytyki.

DBR napisał(a):Jak wrócę do pracy sprawdzę jeszcze w Sołtyku "Błędy i doświadczenia w konstrukcji samolotów" - coś mi się kojarzy , że i tam czytałem o sporym przeciążeniu Wilka, wynikającym min. z zastosowanie kesonu Misztala w konstrukcji skrzydła i błędów w obliczeniu konstrukcji.


Wilk jest tam wspomniany tylko w kontekście niedoboru sztywności skrętnej kadłuba, spowodowanej wycięciem dla kabiny strzelca.
Przeciążenie Wilka o 25% to mit, powstały w wyniku niedostrzeżenia różnic między definicjami masy własnej: obowiązującej w Polsce w drugiej połowie lat 1930-tych i współczesnej. W przeciwieństwie do drugiej, ta pierwsza nie obejmowała wyposażenia stałego. Kto więc porównuje zapisaną przed wojną liczbę wyrażającą masę własną - z masą własną Wilka wedle współczesnej definicji musi odnieść wrażenie, że samolot ten wyszedł niezwykle ciężko. Różnica 440 kg wspomniana w tym pedeefie to dokładnie tyle, ile wynosiła masa wyposażenia Wilka według zestawienia Misztala.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1381
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez satanikus robotikus » 13 paź 2015, o 17:01

Z uwagi na konstrukcję:

Nie chce mi się odgrzebywać starych skryptów z fizyki żeby coś o aerodnamice dorzucić - mam nadzieję więc że nie przekręce za bardzo tematu którego dawno nie poruszałem - ale problem jedno i dwusilnikowego samolotu bez względu na rozmiar można sprowadzić do problemu tego jak (a) porusza się jako całość i jak (b) pracuje jako konstrukcja. W tym pierwszym najprostszą analogią byłoby porównanie rzucaniem lotką i widelcem, ewentualnie nożem i patelnią. Myśliwiec z dwoma silnikami w układzie jak u Wilka będzie za wyjątkiem paru manewrów na pozycji mniej korzystnej wobec takiego Bf109. Druga sprawa to wymogi konstrukcji - ta musi być mocniejsza dla dwusilnikowca, zwłaszcza takiego który ma walczyć z bardziej manewrową maszyną jednosilnikową. Do tego jeszcze dochodzą kwestie obsługi, kosztów - dwa silniki to nie jeden. Z jakiegoś niezrozumiałego powodu nie tylko nikt nie szedł w takie rozwiązanie gdy tylko można było i historia ta powtórzyła się także przy samolotach odrzutowych bardzo szybko. Nawet dziś samoloty dwusilnikowe najbardziej podobne do "konstrukcji Wilka" produkują Rosjanie z wielu względów. Tak więc abstrahując od czepiania się szczegółow w ramach wykazwania kto wie więcej i lepiej Wilk de facto okazał się ślepą uliczką pod więcej niż jednym względem. A moje porównania do maszyn większych i cięższych miały tylko nakierować tok myślenia na pewne zależności aerodynamiczne. Faktycznie nie było to fortunne porównanie bo różnica gabarytów jest i w związku z tym słabości Wilka byłyby odpowiednio mniejsze. Niemniej jednak byłby co w połączeniu z mniej ekonomicznie racjonalną produkcją każe traktować ten projekt bardziej w kategorii wybryku inżynierskiego niż drogi którą należy podążać. To że wiele osób lubi mitologizować osiągnięcia techniczne IIRP - często w oderwaniu od realiów...

Z uwagi na faktyczne priorytety sił powietrznych RP:

Wilk byłby zbyt mały aby spełniać funkcję skutecznego lekkiego bombowca. 500-600kg bomb to raczej bezwzględne minimum w takiej sytuacji. Dodatkowo brak ochrony w celu zapewnienia większej manewrowości i dynamiki to rozwiązanie rodem z Zero. Tam te cechy plus zasięg równoważyły słabą ochronę samolotu natomiast atakując cele naziemne wystawiamy się na całkowicie inny profil ognia... Wilk spełniałby swoją drugą rolę wybitnie marnie. I tu akurat to samo da się powiedzieć o minimalnie powiększonym Lamparcie.

W rezultacie lotnictwo miało wszystko tylko nie to co by się przydało. Miało ciężki samolot liniowy Karaś w liczbie ponad 200 sztuk który był zdecydowanie zbyt wrażliwy dla samolotów nieprzyjaciela. Miało bombowce Łoś w liczbie ponad 100 które były mało praktyczne do operacji taktycznych a jako bombowiec strategiczny nie miały szans. No i próbowano budować dwusilnikowy lekki myśliwiec. A zabrakło średniej wielkości samolotu który byłby w stanie spełniać rolę lekkiego szybkiego bombowca/szturmowca i niszczyciela bombowców.

Polska potrzebowała do kompletu (i wogóle) na pewno małego mysliwca manewrowego ale tu zdecydowanie lepiej było podążyć drogą Niemiec, Francji czy Wlk.Brytanii niż silić się na własną twórczość przy kiepskim zapleczu. W sytuacji kiedy nie potrafiono wykorzystać produktów które były dostępne (P24) Wilk był klasycznym przykładem "skoku technologicznego" który robiony w nadziei że cudem się uda po prostu nie miał szans się powieść. A może trzeba było się skupić na tym co było i powalczyć o licencję odpowiednio wcześniej?

A P38 były zastępowane przez P51 z uwagi na to że jak na swoje osiągi były nieekonomiczne i nieefektywne ale uprzednio zwyczajnie i po prostu były kiedy alianci nie posiadali samolotów o takich parametrach. I tu z czasem jakoś nikt też nie próbował kopiować Wilka... jakimś cudem wszyscy się mylili czy jak?
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez Botras » 13 paź 2015, o 18:46

satanikus robotikus napisał(a):Z uwagi na konstrukcję:

Nie chce mi się odgrzebywać starych skryptów z fizyki żeby coś o aerodnamice dorzucić - mam nadzieję więc że nie przekręce za bardzo tematu którego dawno nie poruszałem - ale problem jedno i dwusilnikowego samolotu bez względu na rozmiar można sprowadzić do problemu tego jak (a) porusza się jako całość i jak (b) pracuje jako konstrukcja. W tym pierwszym najprostszą analogią byłoby porównanie rzucaniem lotką i widelcem, ewentualnie nożem i patelnią. Myśliwiec z dwoma silnikami w układzie jak u Wilka będzie za wyjątkiem paru manewrów na pozycji mniej korzystnej wobec takiego Bf109. Druga sprawa to wymogi konstrukcji - ta musi być mocniejsza dla dwusilnikowca, zwłaszcza takiego który ma walczyć z bardziej manewrową maszyną jednosilnikową.


To jest stek bredni. Tego o rzucaniu utensyliami kuchennymi nawet nie ma jak komentować. To o nie wiedzieć skąd wynikającej konieczności, by samolot z dwoma silnikami tłokowymi na skrzydłach musiał mieć "mocniejszą konstrukcję" też jest bez sensu - bo choć np. skrzydła musi mieć bardziej wytrzymałe na skręcanie, to nie musi mieć przodu kadłuba zdolnego przenieść masę silnika z przyległościami. To samo dotyczy tego o jakichś manewrach, w których samolot dwusilnikowy podobny do Wilka czy Bf 110 miałby być lepszy - nie ma takich. Za to masa silników daleko od osi podłużnej kadłuba oznacza skłonność do powolniejszej reakcji na lotki.

satanikus robotikus napisał(a): Do tego jeszcze dochodzą kwestie obsługi, kosztów - dwa silniki to nie jeden.


Zgadza się. Dalej dwa silniki to dwukrotnie zwiększone prawdopodobieństwo awarii napędu, uniemożliwiającej wykonywanie zadań bojowych.

satanikus robotikus napisał(a): Z jakiegoś niezrozumiałego powodu nie tylko nikt nie szedł w takie rozwiązanie gdy tylko można było i historia ta powtórzyła się także przy samolotach odrzutowych bardzo szybko. Nawet dziś samoloty dwusilnikowe najbardziej podobne do "konstrukcji Wilka" produkują Rosjanie z wielu względów.


Kompletny odlot... Rosja ani nikt inny nie produkuje odrzutowych samolotów bojowych o konstrukcji podobnej do konstrukcji Wilka.

satanikus robotikus napisał(a):Dodatkowo brak ochrony w celu zapewnienia większej manewrowości i dynamiki to rozwiązanie rodem z Zero.


Gdybyś wiedział cokolwiek o lotnictwie wojskowym lat 1930-tych, to byś wiedział, że brak jakiejkolwiek ochrony biernej w samolotach bojowych to była podówczas norma, a nie wyjątek - jaki stanowił A6M, i z nim liczne inne japońskie samoloty bojowe, w następnej dekadzie.

satanikus robotikus napisał(a): Tam te cechy plus zasięg równoważyły słabą ochronę samolotu natomiast atakując cele naziemne wystawiamy się na całkowicie inny profil ognia... Wilk spełniałby swoją drugą rolę wybitnie marnie. I tu akurat to samo da się powiedzieć o minimalnie powiększonym Lamparcie.


Zupełnie pozbawione ochrony biernej Łosie latały nad niemieckimi kolumnami i na 135 samolotozadań ten "całkowicie inny profil ognia", co jak rozumiem miało oznaczać po prostu ogień z ziemi, zestrzelił jednego Łosia nad celem, a cztery dalsze musiały lądować przymusowo lub wróciły na swoje lotniska, ale nie udało się ich naprawić.

satanikus robotikus napisał(a):W rezultacie lotnictwo miało wszystko tylko nie to co by się przydało. Miało ciężki samolot liniowy Karaś w liczbie ponad 200 sztuk który był zdecydowanie zbyt wrażliwy dla samolotów nieprzyjaciela.


Nie było żadnych "ciężkich samolotów liniowych", jak nie było też lekkich ani średnich samolotów liniowych. No i Karaś był taki "ciężki", że bez bomb ważył w locie tyle, co Hurricane.

satanikus robotikus napisał(a):No i próbowano budować dwusilnikowy lekki myśliwiec. A zabrakło średniej wielkości samolotu który byłby w stanie spełniać rolę lekkiego szybkiego bombowca/szturmowca i niszczyciela bombowców.


To byłby samolot kompletnie bez sensu - skoro "średniej wielkości" to byłby z niego żaden myśliwiec, a Polska nie USA, czy nawet UK żeby w ogóle myśleć o "średniej wielkości" "niszczycielu bombowców" (odpowiednio, Airacuda i Blenheim F). W końcówce lat 1930-tych zabrakło w polskim lotnictwie zwyczajnego wolnonośnego, jednosilnikowego myśliwca.

satanikus robotikus napisał(a):A P38 były zastępowane przez P51 z uwagi na to że jak na swoje osiągi były nieekonomiczne i nieefektywne (...)


Bzdura. P-38 były zastępowane przez P-47 i ostatecznie przez P-51 w 8th AF wyłącznie z tego powodu, że Thunderbolty i Mustangi były myśliwcami mniej awaryjnymi w lotach na dużych wysokościach i miały znacznie wyższe dopuszczalne liczby Macha. Gdybyś widział cokolwiek w temacie, to byś wiedział, że P-38 były używane bojowo do końca wojny, tylko w innych zadaniach i że P-38 były produkowane do końca wojny.

satanikus robotikus napisał(a):I tu z czasem jakoś nikt też nie próbował kopiować Wilka... jakimś cudem wszyscy się mylili czy jak?


To żaden cud. Pomysł na rozszczepienie napędu myśliwca, nie mającego mieć ani większej prędkości ani większego zasięgu niż myśliwce jednosilnikowe, na dwa silniki o takiej łącznej mocy, jaką mógł zapewnić jeden silnik, był po prostu zły.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1381
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez analityk » 14 paź 2015, o 14:48

W okresie międzywojennym wyróżniano lotnictwo myśliwskie, które odpowiedzialne było za zwalczania samolotów przeciwnika w powietrzu, oraz wywalczenie panowania w powietrzu tak, by zapewnić swobodę działania własnym samolotom bombowym i rozpoznawczym (liniowym), oraz lotnictwo pościgowe odpowiedzialne za ochronę przestrzeni powietrznej kraju, tym samym infrastruktury naziemnej (linie kolejowe, lotniska, mosty, wiadukty, zakłady przemysłowe) i miejsc dyslokacji WJ-wielkich jednostek, oraz eskortowanie własnych samolotów bombowych.

Jeśli już piszemy o PZL-38 Wilk to trzeba pamiętać, że miał być to wariant jednosilnikowego samolotu myśliwskiego. Błędnym jest wskazywanie jako jego konkurentów Bf 110, DH.98 Mosquito, P-38. Czyli do masy własnej PZL P.11 (a najlepiej P.24) należy dodać masę drugiego silnika, drugiego śmigła (10-15kg), a do ciężaru przewożonego ładunku ciężar drugiego członka załogi ze spadochronem (80kg). Tak w skrócie. Czyli masa własna PZL-38 Wilk powinna nie przekraczać 1700 kg (masa własna P.24 to około 1320-1330kg), masa całkowita 2400kg. Foka właśnie z tego powodu miała być masowo lekkim silnikiem, ciężar silnika miał nie przekraczać 300kg. Dwie Foki miały mieć ciężar jednego silnika gwiazdowego P.11. Ile wynosił ciężar zespołu silnik-śmigło w P.11? 580kg.

Mamy pierwszą przyczynę porażki-Wilk wyszedł za ciężki (2700-2800kg). Druga to zbyt mała projektowana moc Foki (nominalna 420 KM) w momencie kiedy na P.11 montowane były silniki o mocy nominalnej od 550 KM do 590 KM. Nawet jeśli Foka udałaby się pod względem technicznym (wysokoobrotowy silnik o małej masie chłodzony powietrzem) to nigdy nie zapewniłaby Wilkowi zakładanych osiągów: prędkości maksymalnej 500 km/h. Co najwyżej 430-440 km/h. Dodatkowo żywotność Foki mogła być bardzo krótka i tak jak podczas Wielkiej Wojny silniki wymagałyby wymiany co kilkanaście lotów.

Choroba afektywna dwubiegunowa charakteryzuje się występowaniem naprzemienne faz wzmożonej aktywności intelektualnej, kwiecistymi, rozbudowanymi wypowiedziami, a następnie zmęczeniem, zniechęceniem i wycofaniem. Do przemyślenia i refleksji....
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1050
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez satanikus robotikus » 14 paź 2015, o 22:24

Botras napisał(a):To jest stek bredni. Tego o rzucaniu utensyliami kuchennymi nawet nie ma jak komentować. To o nie wiedzieć skąd wynikającej konieczności, by samolot z dwoma silnikami tłokowymi na skrzydłach musiał mieć "mocniejszą konstrukcję" też jest bez sensu - bo choć np. skrzydła musi mieć bardziej wytrzymałe na skręcanie, to nie musi mieć przodu kadłuba zdolnego przenieść masę silnika z przyległościami. To samo dotyczy tego o jakichś manewrach, w których samolot dwusilnikowy podobny do Wilka czy Bf 110 miałby być lepszy - nie ma takich. Za to masa silników daleko od osi podłużnej kadłuba oznacza skłonność do powolniejszej reakcji na lotki.


Nie ma co komentować? A zdziwiłbyś się. Nie wiem jakie masz wykształcenie Botras - może bardziej w specjalności - ale ja też liznąłem trochę fizyki a później bardziej w swojej specjalności statyki i dynamiki struktur i takie dziwy nam tam pokazali że trzeba było dobrze pić do egzaminu żeby mózg nadążył. Podczas manewrów w powietrzu działają dwie (połączone ze sobą) sfery - czysta dynamika i mechanika płynów. O ile to drugie jest skomplikowane - przynajmniej dla mnie bo miałem z tym mniejszą styczność - to to pierwsze nie aż tak bardzo. Ustrój każdego samolotu ma swoją sztywność, bezwładność, momenty etc która determinuje jak porusza się on pod działaniem sił w układzie odniesienia. To czy ma on kształt pojedyńczego "pręta" czy ma profil bardziej rozczłonkowany ma bardzo duży wpływ ( w oderwaniu od innych czynników na razie) jak się będzie poruszać. Można to opisać równaniami a można zwyczajnie wziąć przecinak i młotek, wyjść na dwór, rzucić jedno i drugie i zobaczyć jak się zachowują. To że tego typu ruch jest kompensowany właśnie lotkami, skrzydłami i innymi powierzchniami nośnymi nie zmienia faktu że jeżeli kompensować trzeba bardziej to maszyna staje sie trudniejsza do kontroli.

Tak samo konstrukcja poddana działaniu sił - wykres naprężeń w takiej konstrukcji jest zupełnie inny jeżeli mamy dwa "wsporniki" doczepione po obu stronach do punktu w którym oddziaływuje największa masa a gdy jest to bardziej złożone bo takich elementów i "węzłów" jest więcej ( w przypadku dwóch silników już sześć, gdy w jednosilnikowcu dwa) Sorry że tak prostacko tłumaczę ale nie chcę naprawde sięgać po książki. Tak więc różnica jest, jak duża zależy od samego samolotu ale z jakiejś przyczyny po tym jak pierwsze odrzutowce były "Wilko-podobne" vide Me262 i Meteor (także ze względów technicznych i bezpieczeństwa) to potem jednak świat przeszedł na pojedyńczą latającą rurę. Dzieje się tak z prostej przyczyny - aerodynamicznie jednosilnikowa/jednokadłubowa maszyna jest prostsza do ogarnięcia.

Botras napisał(a):Zgadza się. Dalej dwa silniki to dwukrotnie zwiększone prawdopodobieństwo awarii napędu, uniemożliwiającej wykonywanie zadań bojowych.


Z drugiej strony jest to też mniejsza szansa na rozbicie samolotu w sytuacji awarii lub uszkodzenia napędu w locie..... wszystko ma swoje dwie strony.

Botras napisał(a):Kompletny odlot... Rosja ani nikt inny nie produkuje odrzutowych samolotów bojowych o konstrukcji podobnej do konstrukcji Wilka.


Jak popatrzysz na konstrukcję samolotu to rodzina Su-27 ma najbardziej obecnie rozczłonkowaną masę w stosunku do powierzchni nośnych. Wszystkie nowe "nadsterowne" samoloty mają ją dużo bardziej skomasowaną. To jest też powód dla którego np YF16 wygrał z YF17 w zakresie manewrowości.

Botras napisał(a):Zupełnie pozbawione ochrony biernej Łosie latały nad niemieckimi kolumnami i na 135 samolotozadań ten "całkowicie inny profil ognia", co jak rozumiem miało oznaczać po prostu ogień z ziemi, zestrzelił aż jednego Łosia nad celem, a cztery dalsze musiały lądować przymusowo lub wróciły na swoje lotniska, ale nie udało się ich naprawić.


To niewiele mówi bo brakuje kontekstu. Nad jakimi kolumnami, w jakich grupach, w jakim czasie z jakim skutkiem etc. Taka statystyka jaką podajesz jest bardzo niemiarodajna. Przykładowo jeżeli poleciałoby 100 maszyn i zbombardowało kolumnę wroga a ten zestrzelił 5 to czy znaczy to że taki Łoś odporny czy że 100 maszyn zrobiło taką jatkę że nikt nie myślał o odstrzeliwaniu się.

Poza tym Łoś to maszyna dużo większa a więc bardziej odporna z racji tego zwyczajnie inne siły na konstrukcję działają. Jak się takiego samolotu nie rozstrzela samodzielnie od razu to uszkodzenia mają tendencję do pogłębiania się podczas lotu i manewrów (np osłabiona struktura skrzydła) co za którąś serią powoduje że samolot przestaje być zdatny do akcji. To co może znieść duża maszyna z racji takich samych uszkodzeń to zupełnie co innego co mały myśliwiec. A może zapominasz w jakim stanie Fortece wracały czasami do bazy?

Botras napisał(a):To byłby samolot kompletnie bez sensu - skoro "średniej wielkości" to byłby z niego żaden myśliwiec, a Polska nie USA, czy nawet UK żeby w ogóle myśleć o "średniej wielkości" "niszczycielu bombowców" (odpowiednio, Airacuda i Blenheim F). W końcówce lat 1930-tych zabrakło w polskim lotnictwie zwyczajnego wolnonośnego, jednosilnikowego myśliwca.


Co do tego drugiego to naturalnie zgoda ale jeżeli chodzi o to pierwsze to miałem na myśli bardziej samolot podobny do Bf110 lub Pe-2 (konstrukcyjnie)- lekki bombowiec który mógłby przenosić silną baterię działek. A co do tego czy Polska mogła czy nie mogła myśleć...myślała o Łosiu, Żubrze i Misiu a miała nie myśleć o samolocie mniejszym i z większym potencjałem obronnym? Na podstawie czego?

analityk napisał(a): W okresie międzywojennym wyróżniano lotnictwo myśliwskie, które odpowiedzialne było za zwalczania samolotów przeciwnika w powietrzu, oraz wywalczenie panowania w powietrzu tak, by zapewnić swobodę działania własnym samolotom bombowym i rozpoznawczym (liniowym), oraz lotnictwo pościgowe odpowiedzialne za ochronę przestrzeni powietrznej kraju, tym samym infrastruktury naziemnej (linie kolejowe, lotniska, mosty, wiadukty, zakłady przemysłowe) i miejsc dyslokacji WJ-wielkich jednostek, oraz eskortowanie własnych samolotów bombowych.


Jeżeli to jest w oparciu o źródła to kulawa troche ta systematyka. Trochę jakby nie do końca jeszcze rozumiano zadania lotnictwa ;)

analityka napisał(a):Choroba afektywna dwubiegunowa charakteryzuje się występowaniem naprzemienne faz wzmożonej aktywności intelektualnej, kwiecistymi, rozbudowanymi wypowiedziami, a następnie zmęczeniem, zniechęceniem i wycofaniem. Do przemyślenia i refleksji....


:o
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez Botras » 14 paź 2015, o 22:36

analityk napisał(a):Jeśli już piszemy o PZL-38 Wilk to trzeba pamiętać, że miał być to wariant jednosilnikowego samolotu myśliwskiego.


Ty najwyraźniej nie rozumiesz znaczenia słowa "wariant". No ale może dokonałeś jakiegoś przełomowego odkrycia i napiszesz, jakiegoż to samolotu jednosilnikowego Wilk był wariantem.

analityk napisał(a):Czyli do masy własnej PZL P.11 (a najlepiej P.24)


Bo płatowiec z wolnonośnym skrzydłem i wciąganym podwoziem wcale nie musi być cięższy od płatowca z zastrzałowym skrzydłem i stałym podwoziem - tak Ci się wydaje...?

analityk napisał(a):(...) należy dodać masę drugiego silnika, drugiego śmigła (10-15kg)


Buchacha! Tyle to może by ważyła jedna łopata, ale raczej też nie cała.

analityk napisał(a):Tak w skrócie. Czyli masa własna PZL-38 Wilk powinna nie przekraczać 1700 kg (masa własna P.24 to około 1320-1330kg), masa całkowita 2400kg.


Tak w skrócie to bredzisz, nie mając bladego pojęcia o samolotach lat 1930-tych i biorąc sobie liczby z sufitu.

analityk napisał(a):Foka właśnie z tego powodu miała być masowo lekkim silnikiem, ciężar silnika miał nie przekraczać 300kg.


Jakie to szczęście, że nie miała być silnikiem lekkim przestrzennie albo zapachowo na przykład ;D

analityk napisał(a):Mamy pierwszą przyczynę porażki-Wilk wyszedł za ciężki (2700-2800kg).


To, że Wilk ważył więcej niż to, co Ty sobie ubzdurałeś, ma się nijak do porażki Wilka. Jej pierwszą i ostatnią przyczyną była niemożliwość osiągnięcia w krótkim czasie zakładanej relatywnie wielkiej mocy z bardzo lekkiego silnika, przy akceptowalnej jego żywotności, przez nieliczną grupkę mało doświadczonych inżynierów.

analityk napisał(a):Druga to zbyt mała projektowana moc Foki (nominalna 420 KM) w momencie kiedy na P.11 montowane były silniki o mocy nominalnej od 550 KM do 590 KM. Nawet jeśli Foka udałaby się pod względem technicznym (wysokoobrotowy silnik o małej masie chłodzony powietrzem) to nigdy nie zapewniłaby Wilkowi zakładanych osiągów: prędkości maksymalnej 500 km/h. Co najwyżej 430-440 km/h.


Nie pytam, jak stwierdziłeś to "nigdy" i jak oszacowałeś ww. wartość, bo domyślam się, że wcale, ot, wziąłeś z sufitu.

analityk napisał(a):Choroba afektywna dwubiegunowa charakteryzuje się występowaniem naprzemienne faz wzmożonej aktywności intelektualnej, kwiecistymi, rozbudowanymi wypowiedziami, a następnie zmęczeniem, zniechęceniem i wycofaniem. Do przemyślenia i refleksji....


A jak się nazywa przypadłość polegająca na wypowiadaniu się na temat, na jaki nie ma się żadnego pojęcia i podawaniu liczb na podstawie ww. braku pojęcia...?
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1381
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez satanikus robotikus » 14 paź 2015, o 22:55

Botras - są dwa rodzaje osób. Pierwszy typ to osoby które przychodzą wymienić poglądy i radzą sobie bez agresji, ataków personalnych i krzykactwa. Drugi typ to te wszystkie inne...

Zastanawiam się co powoduje ludźmi takimi jak ty czy Darth Stalin czy Remov czy kilka innych osób że po prostu musicie prowadzić dyskusję plując na rozmówcę. Mam parę pomysłów ale ostatnio osoba która spędziła kilka ładnych postów zapełniając je atakami personalnymi obraziła się po małym prztyczku w podobnym stylui poleciała na skargę do moderatora. Nie mam ochoty ryzykowac następnego obrażalskiego hipokryty. Prośba zatem z mojej strony: daj sobie na wyluzowanie bo nie jesteś aż takim ekspertem żeby można było ci podarować taką arogancję z uwagi na wiedzę i to co wnosisz do dyskusji. W końcowym rozrachunku coś tam napiszesz z sensem a resztę zalejesz kłótliwością i tylko wątek zaśmiecisz...

EOT.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez Botras » 14 paź 2015, o 23:13

satanikus robotikus napisał(a):Nie ma co komentować? A zdziwiłbyś się. Nie wiem jakie masz wykształcenie Botras - może bardziej w specjalności - ale ja też liznąłem trochę fizyki a później bardziej w swojej specjalności statyki i dynamiki struktur i takie dziwy nam tam pokazali że trzeba było dobrze pić do egzaminu żeby mózg nadążył. Podczas manewrów w powietrzu działają dwie (połączone ze sobą) sfery - czysta dynamika i mechanika płynów. O ile to drugie jest skomplikowane - przynajmniej dla mnie bo miałem z tym mniejszą styczność - to to pierwsze nie aż tak bardzo. Ustrój każdego samolotu ma swoją sztywność, bezwładność, momenty etc która determinuje jak porusza się on pod działaniem sił w układzie odniesienia. To czy ma on kształt pojedyńczego "pręta" czy ma profil bardziej rozczłonkowany ma bardzo duży wpływ ( w oderwaniu od innych czynników na razie) jak się będzie poruszać. Można to opisać równaniami a można zwyczajnie wziąć przecinak i młotek, wyjść na dwór, rzucić jedno i drugie i zobaczyć jak się zachowują. To że tego typu ruch jest kompensowany właśnie lotkami, skrzydłami i innymi powierzchniami nośnymi nie zmienia faktu że jeżeli kompensować trzeba bardziej to maszyna staje sie trudniejsza do kontroli.

Tak samo konstrukcja poddana działaniu sił - wykres naprężeń w takiej konstrukcji jest zupełnie inny jeżeli mamy dwa "wsporniki" doczepione po obu stronach do punktu w którym oddziaływuje największa masa a gdy jest to bardziej złożone bo takich elementów i "węzłów" jest więcej ( w przypadku dwóch silników już sześć, gdy w jednosilnikowcu dwa) Sorry że tak prostacko tłumaczę (...)


Ależ nie ma za co przepraszać - bo to nie jest żadne tłumaczenie, tylko paplanina bez jakichkolwiek konkretów odnoszących się do konstrukcji samolotów.

satanikus robotikus napisał(a):
Botras napisał(a):Kompletny odlot... Rosja ani nikt inny nie produkuje odrzutowych samolotów bojowych o konstrukcji podobnej do konstrukcji Wilka.


Jak popatrzysz na konstrukcję samolotu to rodzina Su-27 ma najbardziej obecnie rozczłonkowaną masę w stosunku do powierzchni nośnych. Wszystkie nowe "nadsterowne" samoloty mają ją dużo bardziej skomasowaną. To jest też powód dla którego np YF16 wygrał z YF17 w zakresie manewrowości.


No więc kompletny odlot - uważać, że Su-27 ma konstrukcję podobną do Wilka.

satanikus robotikus napisał(a):To niewiele mówi bo brakuje kontekstu. Nad jakimi kolumnami, w jakich grupach, w jakim czasie z jakim skutkiem etc. Taka statystyka jaką podajesz jest bardzo niemiarodajna. Przykładowo jeżeli poleciałoby 100 maszyn i zbombardowało kolumnę wroga a ten zestrzelił 5 to czy znaczy to że taki Łoś odporny czy że 100 maszyn zrobiło taką jatkę że nikt nie myślał o odstrzeliwaniu się.


To mówi nieskończenie więcej niż "nie sprawdziłby się, bo inny profil ognia".

satanikus robotikus napisał(a):Botras - są dwa rodzaje osób. Pierwszy typ to osoby które przychodzą wymienić poglądy i radzą sobie bez agresji, ataków personalnych i krzykactwa. Drugi typ to te wszystkie inne...


Rodzajów osób jest więcej, m.in tacy, co wypowiadają się na jakiś temat, nie mając o tym bladego pojęcia i tacy, co tego nie robią. Pierwsi występują w różnych odmianach, np. wygłaszających ex caethedra banialuki przy pomocy bardzo licznych słów.

satanikus robotikus napisał(a):Prośba zatem z mojej strony: daj sobie na wyluzowanie bo nie jesteś aż takim ekspertem żeby można było ci podarować taką arogancję z uwagi na wiedzę i to co wnosisz do dyskusji. W końcowym rozrachunku coś tam napiszesz z sensem a resztę zalejesz kłótliwością i tylko wątek zaśmiecisz...


Prośba wzajem: nie wypowiadaj się na tematy, na które nie masz pojęcia.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1381
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez Darth Stalin » 14 paź 2015, o 23:46

satanikus robotikus napisał(a):osoba która spędziła kilka ładnych postów zapełniając je atakami personalnymi

;D ;D ;D
Jeśli dla ciebie "atakiem presonalnym" jest wskazywanie, że nie masz pojęcia, o czym piszesz... ;D to jakakolwiek dyskusja z twoim udziałem jets pozbawiona sensu.
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4586
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez analityk » 15 paź 2015, o 00:03

Botras napisał(a):
Buchacha! Tyle to może by ważyła jedna łopata, ale raczej też nie cała.

Wchodzę na stronę, aby sprostować skutek zbyt szybkiego pisania:
drugiego śmigła (10-15kg więcej od śmigła drewnianego), każdy samolot napędzany jest śmigłem, PZL P.11 miał śmigło drewniane, masowo metalowe jest cięższe. Te 10-15 kg powinno być w przypadku Wilka pomnożone jeszcze przez dwa.

Ważny jest punkt wyjścia. Używając podobnego słownictwa napiszę, że bredzą osoby, które porównują PZL-38 Wilk do dwusilnikowych samolotów wielozadaniowych (wykonujących zadania bombowe, myśliwskie i rozpoznawcze). Taki samolot można zbudować mając silnik odpowiedniej mocy pozwalający nie tylko na swobodne manewrowanie samolotem w powietrzu, ale także na przenoszenie w zależności od rodzaju wykonywanej misji odpowiedniej ilości uzbrojenia i/lub wyposażenia (w tym także opancerzenia, dodatkowych zbiorników paliwa). Trudno zrozumieć jak słabowita Foka miała zagwarantować Wilkowi realizację tych wszystkich zadań przy stałym niedoborze mocy. Nie obroni się także Foka jako silnik oszczędny, gdyż w trakcie prób zużywała całkiem duże ilości paliwa. W powietrzu latanie Wilkiem wymagałoby trzeciego członka załogi, mechanika do monitowania parametrów obu silników, którego obowiązkiem byłoby alarmować pilota w momencie, gdy osiągały one zbyt wysokie obroty, albo zbyt długo były one utrzymywane, nadmiernie się nagrzewały, albo pilot za długo leciał z maksymalną prędkością.

Botras napisał(a):
Tak w skrócie to bredzisz, nie mając bladego pojęcia o samolotach lat 1930-tych i biorąc sobie liczby z sufitu.

To ile wynosi masa własna P.24 i dlaczego właśnie podałem masę własną dla PZL P.24? Wilk wychodził za ciężko nie tyle ze względu na konstrukcję, ale założenia przyjęte właśnie dla samolotu jednosilnikowego. Tylko ta przekroczona masa to była bolączka wielu konstrukcji zaprojektowanych w latach trzydziestych: PZL-30 (LWS-6), PZL-44, PZL-50, może nawet PZL-23.

Botras napisał(a):
Ty najwyraźniej nie rozumiesz znaczenia słowa "wariant".

Jeśli "słowo wariant posiada 40 synonimów" to rzeczywiście pomiędzy rozmówcami może dochodzić do nieporozumień :)
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1050
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: PZL-38 Wilk - rewolucyjna konstrukcja czy ślepa uliczka?

Postprzez Botras » 15 paź 2015, o 00:26

analityk napisał(a):Wchodzę na stronę, aby sprostować skutek zbyt szybkiego pisania:
drugiego śmigła (10-15kg więcej od śmigła drewnianego), każdy samolot napędzany jest śmigłem, PZL P.11 miał śmigło drewniane, masowo metalowe jest cięższe. Te 10-15 kg powinno być w przypadku Wilka pomnożone jeszcze przez dwa.


Czy wiesz, ile ważyło stałe, dwułopatpowe śmigło Szomańskiego w P.11c? Czy wiesz, ile ważyło każde z dwóch, trójłopatowych, przestawialnych śmigieł Wilka? Bez tych informacji pisanie o tym, ile więcej "powinno" ważyć śmigło Wilka to androny z sufitu.

analityk napisał(a):Ważny jest punkt wyjścia. Używając podobnego słownictwa napiszę, że bredzą osoby, które porównują PZL-38 Wilk do dwusilnikowych samolotów wielozadaniowych (wykonujących zadania bombowe, myśliwskie i rozpoznawcze).


Nie trzeba porównań - Wilk miał wykonywać zadania tych rodzajów i gdyby jakimś cudem Foki dawały tyle mocy, ile miały i udało się to na czas, to Wilk wykonywałby z powodzeniem te zadania.

analityk napisał(a):Taki samolot można zbudować mając silnik odpowiedniej mocy pozwalający nie tylko na swobodne manewrowanie samolotem w powietrzu, ale także na przenoszenie w zależności od rodzaju wykonywanej misji odpowiedniej ilości uzbrojenia i/lub wyposażenia (w tym także opancerzenia, dodatkowych zbiorników paliwa).


Nie wiem, co to jest "odpowiednia" ilość uzbrojenia lub wyposażenia. Gdyby ktoś uważał, że zrzucana z nurkowania bomba 300 kg to jest "odpowiednia" ilość uzbrojenia bombowego dla myśliwca drugiej połowy lat 1930-tych, a kamera, jak w Karasiu na przykład, oraz miejsce dla obserwatora i radiostacja to "odpowiednia" ilość wyposażenia do zadań rozpoznawczych, uznać musi, że 450 KM x 2 to wystarczająca moc.

analityk napisał(a):Trudno zrozumieć jak słabowita Foka miała zagwarantować Wilkowi realizację tych wszystkich zadań przy stałym niedoborze mocy.


Co to jest "stały niedobór mocy"? Wilk bez bomby miałby obciążenie mocy na podobnym poziomie, jak MS.406, Bf 109 z Jumo czy Hurricane.

analityk napisał(a):W powietrzu latanie Wilkiem wymagałoby trzeciego członka załogi, mechanika do monitowania parametrów obu silników, którego obowiązkiem byłoby alarmować pilota w momencie, gdy osiągały one zbyt wysokie obroty, albo zbyt długo były one utrzymywane, nadmiernie się nagrzewały, albo pilot za długo leciał z maksymalną prędkością.


Nie ma żadnego powodu, dla którego więcej niż jedna osoba miałaby patrzeć na stosowne przyrządy akurat w kabinie Wilka. Obrotomierze, wskaźniki temperatury i prędkościomierze były normalnym wyposażeniem samolotów.

analityk napisał(a):To ile wynosi masa własna P.24 i dlaczego właśnie podałem masę własną dla PZL P.24?


Podałeś ją jako podstawę dla swojego "szacunku" masy Wilka pewnie dlatego, że nie wiesz, że płatowiec wolnonośny, z wciąganym podwoziem jest mniej efektywny masowo od płatowca zastrzałowego, z wciąganym podwoziem. To jest błędnie obrana podstawa do szacunków.

analityk napisał(a):Wilk wychodził za ciężko nie tyle ze względu na konstrukcję, ale założenia przyjęte właśnie dla samolotu jednosilnikowego.


Co to za założenia..? Idea, że ktoś czynił w odniesieniu do Wilka jakiekolwiek "założenia przyjęte właśnie dla samolotu jednosilnikowego" jest absurdalna.

analityk napisał(a):Tylko ta przekroczona masa to była bolączka wielu konstrukcji zaprojektowanych w latach trzydziestych: PZL-30 (LWS-6), PZL-44, PZL-50, może nawet PZL-23.


To była bolączka większości samolotów w historii.

analityk napisał(a):Jeśli "słowo wariant posiada 40 synonimów" to rzeczywiście pomiędzy rozmówcami może dochodzić do nieporozumień :)


Jakiegoż to słowa słowo "wariant" jest synonimem, które by pasowało do wiadomego zdania...?
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1381
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Poprzednia strona

Powrót do Broń historyczna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość