Rzeczpospolita Obojga Narodów

Dyskusje nie związane z zasadniczą tematyką forum Militarium.

Rzeczpospolita Obojga Narodów

Postprzez Sulima » 6 mar 2017, o 23:26

Darth Stalin napisał(a):Proponuję lekturę np. tego:
http://historia.org.pl/2013/10/26/mocar ... -recenzja/
zamiast esejów Jasienicy...



W nowym wątku zaczynam swoją rozprawę z tezami autora powyższej publikacji:

Rzeczpospolita mogła pójść inna drogą. Zygmunt III, zasiadający w owym czasie na tronie, dążył do tego, aby Polska i Litwa utwierdziły swoją mocarstwową pozycję w sojuszu ze Szwecją.


W klasycznym rozumieniu słowa sojusz, mówienie o dążeniu przez Zygmunta III do sojuszu Rzeczypospolitej ze Szwecją, w tamtych konkretnych
realiach jest absurdalne.

Jednak lista zarzutów wysnuwanych przez historyków wobec niego była i jest bardzo długa, poczynając od najważniejszego, czyli kupczenia polską koroną, przez fanatyzm religijny


Jak sam autor przyznaje, pisało o tym wielu historyków, czyli fachowcy, nie gospodynie domowe i nie panowie w karczmie nad kuflem piwa.
Niemniej jednak wszystkie oskarżenia zostały postawione już za życia monarchy przez jego politycznych przeciwników, stąd pośród źródeł z epoki nietrudno jest znaleźć na przykład korespondencję szkalującą osobę króla

Zatem były to rzeczy zaczerpnięte od ludzi z epoki, a nie wymysły historyków, zarzut szkalowania jest o tyle niepoważny, że nie ma chyba w historii
znacznej postaci, która tak czy inaczej nie byłaby szkalowana.
Mowa tu głównie o ciągłych bataliach z Sejmem, podczas których wywalczenie pieniędzy na żołd dla wojska okupione było nieraz większym wysiłkiem niż samo zwycięstwo w polu.


Takie są skutki jeśli próbuje się prowadzić politykę wbrew suwerenowi(ostatnio modne słowo ;) ), a suwerenem był naród szlachecki.
Jego bezpośredni poprzednik Stefan Batory, działając w sposób cywilizowany i z otwartą przyłbicą, jakoś potrafił przekonać sejmy,
do podatków na trzy wielkie kampanie moskiewskie.
Ponadto Zygmunt III sam był beztalenciem militarnym i organizacyjnym, jak osobiście ruszał w pole, to zawsze była kiszka, całe szczęście, że mieliśmy
akurat wysyp wielkich talentów militarnych: Chodkiewicz i Radziwiłł na Litwie, Zamoyski, Żółkiewski i Koniecpolski w Koronie.

Autor przeciwstawia króla o stałych poglądach kanclerzowi, który potrafił zmieniać zdanie w wielu kwestiach, jeżeli tylko służyło to jego osobistym korzyściom – nie ujmując przy tym nic niewątpliwym zdolnościom Zamyskiego.


Faktycznie Zygmunt III był człowiekiem o stałych poglądach, po prostu "sługa doktryn", działał według własnych przekonań, od których zwykle nic nie
było w stanie go odwieść, na ogół wbrew długofalowym interesom Państwa. Zamoyski natomiast to najtęższy umysł w Kraju w swoich czasach i prawdę
mówiąc gdyby decydowały kompetencje, to on powinien zostać królem po Stefanie Batorym.

Ciekawym zagadnieniem, na które zwraca uwagę autor, jest przynależność dynastyczna Zygmunta III. W Rzeczypospolitej był on bowiem Jagiellonem


Wow, co za odkrycie :o A ściśle mówiąc Jagiellonem po kądzieli.

Jednak najważniejszą rzeczą, z jaką stara się rozprawić Szpaczyński, jest rzekoma chęć scedowania korony na Habsburgów. Poświęcono temu problemowi wiele miejsca, wyjaśniając, że rzeczywiście odbywała się pewna wymiana korespondencji; jednakże był to tylko pewien rodzaj gry politycznej, jaką wcześniej uprawiał już m.in. Zygmunt II August. Zaznaczono przy tym wyraźnie, że listów, które miałyby kompromitować w tym względzie Zygmunta III, a które rzekomo mieli posiadać jego przeciwnicy, nikt nigdy nie widział.


I co z tego, że nie znaleziono listów? To, że w 1592 zwołano sejm inkwizycyjny właśnie w tej sprawie, to z powodu, że paru ichmościom coś się przyśniło?
Na którym to sejmie Zygmunt, przyrzekał wyrzec się kontaktów z Habsburgami, po czym wszedł w sojusz z cesarzem.

Autor wypowiada przy tym zdanie jeszcze mocniejsze – wbrew temu, co dzisiaj wielu jeszcze sądzi, król wyżej cenił rządy w państwie polskim niźli w Szwecji. Dlatego nigdy, tak jak Henryk Walezy, nie uciekł z kraju.


Absurdalne jest porównanie z Walezym, Walezy uciekała na gotowe, mając pewny tron po zmarłym bracie, na Zygmunta III prawie nikt w Szwecji nie czekał.

Każdy swój wyjazd konsultował z Sejmem nawet wtedy, kiedy jego obecność w kraju ojca z pewnością wiele by pomogła nie tylko jemu, ale także Rzeczypospolitej. Albowiem, według autora, na sojuszu tych państw korzystały obie strony i powinien być on logiczną konsekwencją ich polityki skierowanej przeciw Moskwie – wspólnemu, najgroźniejszemu wrogowi.


Piękna idea, szkoda tylko że praktyka Zygmunta III przeczyła temu. Zygmunt zafiksował się na szwedzkiej koronie i nawet po rychłej detronizacji,
nie był w stanie zrozumieć wbrew oczywistym faktom, że w ultraprotestanckiej Szwecji, panowanie ultrakatolickiego Króla było równie realne,
co plany jego starszego syna dotyczące zdobycia Konstantynopola. Sojusz ze Szwecją oznaczał zrzeczenie się szwedzkiej korony, a tego nasz Król
nie był w stanie pojąć, podobnie zresztą jak jego synowie.


Na koniec proponuję zastanowić się jaki był ogólny bilans panowania nie tylko Zygmunta III, ale wszystkich trzech Wazów?
Jaka była sytuacja zewnętrzna i wewnętrzna Państwa w roku 1587, a jaka w 1668 i kto ponosił za to odpowiedzialność?
Proponuję jednakże, nie wpadać w utarte koleiny, że byli dobrzy królowie, którzy dobrze chcieli, ale nic nie mogli,
spętani przez ciemny lud szlachecki węszący nieustannie spiski przeciw "złotej wolności".
Sulima
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1553
Dołączył(a): 26 sty 2009, o 20:32

Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów

Postprzez Darth Stalin » 7 mar 2017, o 01:08

Do czego właściwie się odnosisz? :o
Bo na pewno nie do TREŚCI KSIĄŻKI... :D ;D
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4372
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów

Postprzez Sulima » 7 mar 2017, o 11:11

Odnoszę się do poglądów zawartych w recenzji książki do której podałeś link. Autor recenzji jest zachwycony książką, dlatego jak sądzę
nie zmyśla, tylko podaje w skrócie najważniejsze twierdzenia autora publikacji, z którymi jak rozumiem też się zgadzasz.

Liczyłem na merytoryczną odpowiedź z twojej strony, ale chyba się zawiodłem...
Sulima
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1553
Dołączył(a): 26 sty 2009, o 20:32

Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów

Postprzez Sulima » 12 mar 2017, o 19:36

Z racji braku kontrargumentów, nie pozostaje mi nic innego jak ogłosić tezę: Zygmunt III złym królem był,
za obowiązującą. :)
Sulima
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1553
Dołączył(a): 26 sty 2009, o 20:32

Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów

Postprzez marek8888 » 21 mar 2017, o 12:17

Z RON - szczególnie tą pojagiellońską to jest taki dziwny problem, że trzech a nie tylko pierwszy z jej elekcyjnych królów chciało dać z niej nogę... To chyba nie przypadek jednak jest... a tak czy siak rzecz mocno kłopotliwa jak na mniemany raj...
Powszechnie wiadomo o pierwszym - od czasu do czasu półgębkiem wspomina się o prawdopodobnych planach na tym polu trzeciego ale drugi jakoś nie mieści się w głowie, że też...
Dlatego jak autor a zarazem i przedmówca tego wątku wspomina o przemyślanej i racjonalnej współpracy króla Stefana ze "szlacheckim narodem" to wypada zapytać - owszem ale gdzie, w jakim kraju rzecz taka miała miejsce? ;) Bo na pewno nie w RON ;)
Wątek panowania Stefana jest zaś tak bardzo mało znany, że naprawdę niewiele osób zdaje sobie sprawę jakimi to sejmowymi kuglarskimi sztuczkami "przekonywano" Sejm w złotej wojennej erze i jak wyglądała ta "współpraca" gdy te zaczęły zawodzić. Polecam autorowi tematu rzetelne przyjrzenie się przygotowaniom, przebiegowi i skutkom sejmów z 1585 i niedoszłego z uwagi na śmierć króla 1587 - szczególnie ten pierwszy irracjonalnie wyidealizowany przez Piłsudskiego jest zdaje się bardzo dobrym papierkiem lakmusowym tego jak wyglądała "współpraca" gotowego nawet na ostrą konfrontację zbrojną króla z było nie było super i wykształconą i obytą - szczególnie w zestawieniu z mizerią potopowych czasów "elitą"... Jak Kolega rzetelnie do tematu podejdzie zauważy, że problemy przykryte niczym gazetą zwycięską wojną narastały i były bardzo poważne już wtedy. "Rozwiązanie" zaś tego sejmu czyli min. prawie nieznane ogółowi odsuniecie Zamoyskiego i liczne deklaracje królewskie, że ma dosyć tego "królowania", gdzie ni w prawo ni w lewo mogą dać sporo do myślenia czy aby na pewno zapatrzenie w zwycięskie wojny mamy pełny obraz tamtych czasów... ZIII zaś nie był może indywidualnością na miarę swego poprzednika ale... był porządnym, przewidywalnym człowiekiem, który być może spokojnie spełniłby rolę takiego Ludwika XIII z dużo lepszym skutkiem - cóż kiedy przy takim sobie królu jakoś zabrakło kandydatów na naszego Richelieu... Zamoyski zaś jedynie udowodnił, że tak naprawdę jedynie szereg zbiegów okoliczności go "wyniosło" bo jego "nieskuteczność" przy "smarkowatym" ( w znaczeniu młody i się nie zna) królu jest naprawdę dużo więcej niż kłopotliwa... Jeżeli zaś on był tą "szlachecką osobowością" po ktorej przyszły już tylko militarne talenty a nikt mu w sumie nie był w stanie dorównać (pytanie w czym jest tu jak najbardziej zasadne) to czemu się w sumie dziwić, że było coraz gorzej?
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 605
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów

Postprzez Darth Stalin » 21 mar 2017, o 12:33

Sulima napisał(a):Z racji braku kontrargumentów, nie pozostaje mi nic innego jak ogłosić tezę: Zygmunt III złym królem był, za obowiązującą. :)

Jak na razie to w dalszym ciągu nie odniosłeś się do tego, co napisał AUTOR KSIĄŻKI, przeto twoja teza dalej pozostaje jedynie postulatem... ;D
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4372
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock


Powrót do Kantyna / Offtopic

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 3 gości