O rzekomej agenturze. I stylu moderowania.

Dyskusje nie związane z zasadniczą tematyką forum Militarium.

Re: O rzekomej agenturze. I stylu moderowania.

Postprzez cimas » 18 sty 2015, o 05:04

Moze taka praktyczna propozycja. Zrobmy sobie dzentelmenska umowe (moze lekko wsparta podeszwa buta moderacji) zeby maksymalnie limitowac zwroty najbardziej drazliwe dla osob z innym swiatopogladem. I nie mowie tutaj o oczywistosciach jak "idota", "debil" czy "banderowska/ruska kurw...", bo to powinno byc elementarne dla kazdego.
Wywalmy ze slownictwa zwroty "agent", "agentura", "ruski", "sepsa" (kuzwa jaki agent? Ma niby zinfiltrowac i przekabacic militarium.net? Jakbym ja byl agentem i posiadal taka wiedze jak ten "agent" to bym sie obrazil na procodawcow za przekierowanie na taki front ;) ) a z drugiej strony "banderstan" czy "upowcy".

Wiem ze czesc uzytkownikow po kazdej ze stron ma w swoim swiatopogladzie argumenty na to ze uzywanie polowy z tych zwrotow jest zasadne, ale dyskusje na temat tej "zasadnosci" zamieniaja sie w gownoburze ze skutecznoscia 99% a wnosza doklanie 0% tresci.
cimas
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1625
Dołączył(a): 25 kwi 2008, o 21:16
Lokalizacja: Eindhoven

Re: O rzekomej agenturze. I stylu moderowania.

Postprzez krzy65siek » 18 sty 2015, o 10:08

@militarysta
Twój zarzut o mojej rzekomej prorosyjskości jest krzywdzący. Ja nie mam tutaj żadnej, poza polonocentryczną, wizji. Natomiast jesteś kolejną osobą która uważa, że użytkownicy tacy jak @szmul, @Baribal @ArturM mają fory bo są rzekomo "prorosyjscy" - nie, nie jest tak. Oni są merytorycznie bezcenni dla tego forum i jego poziomu. Dlatego IMHO mogą więcej niż gość który zamieszcza linki z WP i onetu, albo gość który poza notorycznymi OT nie zamieszcza nic. Rozróżnij docenianie wkładu w wartość informacyjną forum, od rzekomego faworyzowania jakiejś opcji.
Poza tym osobiście boleję nad tym, że interes narodowy Ukriańców i Ukrainy jest w mediach i propagandzie przedstawiany jako polska racja stanu niemalże. No medialnie, kuźwa , drugi Irak...
A tak nie jest - dla mnie ważne jest nie to co jest ważne dla Ukrainy a to jaka Ukraina będzie lepsza dla Polski. I akurat wulgarne i głupie "im lepiej dla Ukraińców tym gorzej dla Rosji tym lepiej dla nas" się nie sprawdza. Polska się liczy i POLSKI interes. A ten nie jest zbieżny z rosyjskim -co oczywiste, ale też nie koniecznie jest zbieżny z ukraińskim.
Pisałem wiele razy co o tym sadzę.


Poruszyłeś dwa tematy - po pierwsze "polonocentryczność" i "propolskość", co jest jednym tematem, który bardzo mnie interesuje, a drugi to sprawa moderacji i użytkowników, zacznę od moderacji.

Otóż, ja odróżniam wiedzę merytoryczną od sposobu jej prezentowania. I rzeczywiście zauważam to, że szmul, czy ArturM, mają dużo ciekawych rzeczy do powiedzenia. Ale zasada moim zdaniem powinna być jedna - jak masz wiedzę merytoryczną, to naucz się ją prezentować w cywilizowany sposób. Nie umiesz? To albo posty są wycinane, albo wylatujesz z forum. Tak, jestem zwolennikiem surowszego sposobu moderacji: są takie fora - z militarnych moim ulubionym jest dws - moderatorzy nie obawiają się banować nawet najbardziej merytorycznych użytkowników jeśli Ci nie potrafią dorosnąć do poziomu dyskusji. Czy forum na tym traci? Troszkę traci, a troszkę zyskuje - w końcu istnieje już kilkanaście lat i w sumie, nawet bez niektórych merytorycznych ludzi jest źródłem olbrzymiej ilości wiedzy, a bezproduktywne pyskówki zdarzają się rzadko.

O dłuższego czasu szukałem forum o poziomie dws'a, ale dotyczącego współczesnej wojskowości - myślałem, że tutaj je znalazłem, ale na razie nie jestem pewien.


A teraz do "polonocentryczności" i "ruskich agentów". Cenię bardzo militarysto Twój ogląd spraw - jest naprawdę bardzo trafny, a widać to szczególnie jeśli przejrzy się posty z 2008 czy 2009 roku, przyznasz jednak sam, że jest on stosunkowo odosobniony. Nie chodzi o brak koncentracji na interesach Polski w poglądach innych użytkowników, ale raczej o to, że każdy z nas interes Polski postrzega być może inaczej. Żeby nie być gołosłownym - spędziłem wiele godzin na dyskusjach z moimi bardzo cywilizowanymi kolegami neoendekami i dla nich głównym interesem Polski powinno być popieranie Rosji i budowanie bardzo dobrych stosunków z Rosją, kosztem Ukrainy. Nie dziwi to z resztą, bo Ukrainę postrzegają jako główne zagrożenie i głównego wroga Polski. Z kolei moi przyjaciele zanurzeni w nurcie jagiellońsko-piłsudczykowskim sukces naszego kraju w przyszłości widzą wręcz w jakiejś formie federacji z Ukrainą, a śmiertelnym wrogiem dla nich jest Rosja. Czy któreś z powyższych poglądów nie są polonocentryczne? Moim zdaniem są oba, najwyżej niektóre są błędne.
Oczywiście dodatkowo, na poglądy polityczne nakładają się doświadczenia rodzinne związane z Wołyniem czy prześladowaniami Rosyjskimi/Sowieckimi (lub ich brak) , i stąd generalnie Polacy są zaangażowani emocjonalnie w konflikt na Ukrainie. Daleki jestem od przypinania komukolwiek łatki "agenta", tak "ukraińskiego", komuś kto został odznaczony przez Ukraińców, jak i "ruskiego" komuś kto wszędzie widzi banderowców, choć pewnie agentów nie brakuje w polskim internecie. Uważam jednak, że możemy dyskutować i to dyskutować na poziomie. A może, dyskusja będzie możliwa wtedy gdy zachowamy pewien poziom, w czym powinna pomóc nam moderacja.

Na dzisiaj forum jest stronnicze. Co symptomatyczne, nawet jak przegląda się ten konkretny wątek, to widać, że in gremio ludzie sympatyzujący z Rosją uważają, że wszystko jest w porządku, podczas gdy zwolennicy Ukrainy są bardziej powściągliwy w pochwałach. Czy nie powinno to dać Ci do myślenia?

Pozdrawiam Serdecznie
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 352
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: O rzekomej agenturze. I stylu moderowania.

Postprzez militarysta » 18 sty 2015, o 10:50

Dziękuje Krzyśku za merytoryczną odpowiedź.
Czy daje do myślenia? I tak i nie. Jako osoba niegłupia zapewne wiesz, że istnieje coś takiego jak krąg mema lub memo - dobrym przykładem jest wychowanie w religii od maleńkiego. IMHO taka sama metoda - nawet nie koniecznie celowo - następuje w kwestiach Ukrainy i to od wielu wielu lat. W przypadku Rosji też, ale IMHO akurat to nie jest problemem z przyczyn różnych. Nawet jeżeli forum ma skrzywienie antyukraińskie (co absolutnie nie oznacza prorosyjskości!) to nie wiem czy jest sens cokolwiek z tym robić z wielu przyczyn:
a) poziom merytoryczny userów ukrainosceptyczych jest wysoki -nie moja wina, że opcja proukraińska ma czasami (eufemizm!) z tym problemy
b) doszło na Militarium do mechanizmu (który nie ukrywam celowo kreuję) gdzie sam fakt możliwości napisania czego nie po powszechnie obowiązującej w mediach linii bez tony onetowego syfu o "agentach" i "kacapach" pod spodem przyciąga userów dla których jest nie tylko obraz czarno-biały ale też w kratkę i różnych odcieniach szarości.
Powoduje to naturalny wzrost ilości osób o innym punkcie widzenia. Rozumiem ból zadka niektórych (nie piję do Ciebie) że przy okazji owe osoby są dość merytoryczne, albo choć inteligentnie piszące...
Zdecydowanie na mam zamiaru ograniczać merytorycznej wolności wypowiedzi userów. Natomiast co do poloncentryczności -owszem są różne punkty widzenia.Tak samo historia warunkuje pewien światopogląd. Ja nigdy tutaj nie ukrywałem, że moi przodkowie widnieją zarówno na liście katyńskiej jak i na spisie osób bestialsko pomordowanych na Wołyniu. Dlatego dla mnie dobry komunista-czekista to martwy komunista-czekista, ale też dobry banderowiec to dla mnie martwy banderowiec.
Sytuacja w której strzelają do siebie ludzie ze sztandarami OUN i UPA oraz sterowani przez byłych czekistów wyznawcy "kłamstwa katyńskiego" powoduje u mnie jedno - wyciągnięcie chipsów i popcornu i oglądanie niezłego TV show. Z przyczyn geopolitycznych niestety muszę do pewnego stopnia kibicować Ukraińcom, gdyby nie to mógłbym (przejaskrawiając!) napisać, że jestem obiektywny ponieważ "nienawidzę wszystkich" :-)
ps. oczywiście żal ludności cywilnej z obu stron, oraz po części cynicznie wykorzystanych Rosjan z Doniecka i Ługańska którzy chcieli trafić do macierzy ale "nie wyszło" bo ktoś (Kreml) rozpisał im rolę taką a nie inną. Z drugiej strony są inne sposoby poszanowania praw mniejszości niż separatyzm, secesjonizm i sponsorowanie tego (plus wywołanie wojny) na terytorium sąsiada.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7470
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: O rzekomej agenturze. I stylu moderowania.

Postprzez PawelekNieduzy » 18 sty 2015, o 11:22

@Militarysta

Wszystko prawda, tylko ile mozna wchodzić do wątku ukraińskiego i widzieć sceny z piaskownicy?
Żeby jeszcze "piasek" był świeży. A tu ciągle to samo - a ten to banderysta-idiota a tamten to ruski agent. Tu nie chodzi o to co piszą, tylko w jaki sposob. Bo żeby coś w temacie znaleźć to najpierw trzeba sie przebić przez warstwę wyzwisk, ideologicznej papki itd.

I jeszcze raz: Ciągle w watkach ukrainskich jest to samo. I to z metoryka nie ma nic wspólnego. A czytanie meczy. I ciągle wolanie: Militarysto ratuj! Żeby sami byli święci. I dotyczy to obu stron.

Zrob porządek.
PawelekNieduzy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 681
Dołączył(a): 17 lip 2014, o 18:43

Re: O rzekomej agenturze. I stylu moderowania.

Postprzez Takanaschi » 18 sty 2015, o 11:39

Darth Stalin napisał(a):[

Za to praktycznie cała obecna ukraińska "klasa polityczna" odwołuje się do ideologii banderowskiej, czyli oczywiście ludobójczej i zbrodniczej.
I nie wiadomo, jak sobie oni wyobrażają np. "rekompensatę" jeśli im się państwo okroi z Donbasu i przyległości.

I pisze to osoba która wyzywała mnie od faszysty bo ośmieliłem się napisać ''Usuwanie z Ukrainy obcego elementu'' czyli Czeczenów i turystów z FR i zrobiła z tego powód do innych epitetów.

a) poziom merytoryczny userów ukrainosceptyczych jest wysoki -nie moja wina, że opcja proukraińska ma czasami (eufemizm!) z tym problemy

Masz na myśli wątek o zestrzeleniu MH17 czy walk na Ukrainie?
Takanaschi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 587
Dołączył(a): 22 mar 2014, o 20:19

Re: O rzekomej agenturze. I stylu moderowania.

Postprzez krzy65siek » 18 sty 2015, o 12:03

Oczywiście wszystkim (wszystkim - z obu stron, poza może częścią osób, które się nie ujawniają), brakuje krytycznego spojrzenia na źródła. Mnie mierzi publikowanie i podawanie jako prawdziwe informacji pochodzącej z jednego źródła, i to w sumie niezależnie od tego czy jest to źródło prorosyjskie czy proukraińskie. A jeszcze śmieszniejsze jest bronienie do upadłego jakiś tam publikacji w internecie.

Uważam, że z naszej perspektywy najcenniejsze byłoby zestawianie informacji z obu stron konfliktu, bez komentarza lub z komentarzem krytycznym - tj. separatyści piszą, że.... i tyle. Mam bowiem wrażenie, że o zdobyciu i zaoraniu lotniska w Doniecku, lub o rozpoczęciu ofensywy wojsk rządowych to czytałem w przeciągu ostatnich trzech-czterech dni co najmniej kilkanaście razy... i to w postach ludzi, których tak cenisz za wiedzę merytoryczną. I co? I nic. Okazuje się, że bazowanie na propagandzie jednej ze stron prowadzi do niczego. Najcenniejsze wydają mi się posty ArturaM, który ogranicza się do podawania tego co widać, i co da się merytorycznie zweryfikować, a nie rozwodzi się nad tym co gdzieś tam przeczytał. I uważam, że są to bardzo cenne posty mimo tego, że Artur nie ukrywa swojej sympatii wobec Rosjan.

A jeśli chodzi o ocenę konfliktu - oczywiście nikt z nas nie jest wolny od emocji, ale moim zdaniem próba postrzegania rzeczywistości przez pryzmat tego, co się wydarzyło 70 czy 100 lat temu to błąd. Inni ludzie, inna sytuacja międzynarodowa, inne poglądy dominujące na świecie. Tym bardziej prowadzi na manowce postrzeganie Rosji czy Ukrainy w kontekście "mój dziadek walczył pod Lenino/zginął w Katyniu/zamordowany na Wołyniu". To są symbolicznie ważne sprawy, ale jednak dla naszej dzisiejszej polityki zagranicznej czy naszych dzisiejszych poglądów zupełnie nieistotne. Tak samo jak nie jest istotne w żadnym stopniu to czy ktoś przeprosił za Katyń/Wołyń/Powstanie Warszawskie/Jałtę. To tylko symbole, a trzeba być pragmatycznym i patrzeć na długofalowy interes Polski.

Jest mi może łatwiej pisać - z mojej rodziny ani nikt nie zginął na Wołyniu, ani w Katyniu, a tylko niewielka jej część zaliczyła Kazachstan, tym niemniej moi przodkowie walczyli zarówno pod Orszą, jak też tłumili powstanie Chmielnickiego ;) sympatię wobec obu narodów powinienem mieć podobną - choć i tak najbliżej mi do koncepcji jagiellońskiej.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 352
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: O rzekomej agenturze. I stylu moderowania.

Postprzez rince1 » 18 sty 2015, o 12:52

@krzy65siek
+1
Morituri nolumus mori.
rince1
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 32
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 03:26

Re: O rzekomej agenturze. I stylu moderowania.

Postprzez Darth Stalin » 18 sty 2015, o 15:38

Takanashi napisał(a):I pisze to osoba która wyzywała mnie od faszysty bo ośmieliłem się napisać ''Usuwanie z Ukrainy obcego elementu'' czyli Czeczenów i turystów z FR i zrobiła z tego powód do innych epitetów.

Pisałeś o Rosjanach z Donbasu. Tyle w temacie.
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4593
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: O rzekomej agenturze. I stylu moderowania.

Postprzez jelen325 » 18 sty 2015, o 16:35

A jeśli chodzi o ocenę konfliktu - oczywiście nikt z nas nie jest wolny od emocji, ale moim zdaniem próba postrzegania rzeczywistości przez pryzmat tego, co się wydarzyło 70 czy 100 lat temu to błąd.


Może to banał, co teraz napiszę, ale to chyba nie do końca o to chodzi. Problem jest tej miary, że o ile np. odnoszenie się do sowieckiej symboliki separatystów mnie nie boli, tak Ukraińców (no przynajmniej tych z centrum i zachodu) do banderowskiej tak. Oczywiście wszyscy wiemy, że komunizm i banderyzm to taki sam rodzaj syfu. Niemniej jednak, problemem jest to, że Ukraińcy (przez media, oficjalne działania/wypowiedzi polityków) kreaowani są fałszywie na niemal naszych sojuszników, od którego istnienia uzależnione jest istnienie RP. I teraz pojawia się problem... Nasz potencjalny/niedoszły/rzekomy sojusznik, odwołuje się powszechnie do symboliki nazistowsko-banderowskiej (niezwykle dla nas i niektórych narodów bolesnej) przy oficjalnym poparciu (!!!) władz państwowych...

Ukraina? Tak, ale czy taka?
Avatar użytkownika
jelen325
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 372
Dołączył(a): 14 cze 2008, o 11:26

Re: O rzekomej agenturze. I stylu moderowania.

Postprzez Baldigozz » 18 sty 2015, o 16:47

Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma ;D Póki Ukraińcy strzelają w odpowiednią stronę, to mogą sobie być jacy chcą. Propaganda? A co w tym zdrożnego? Przecież to jest oczywiste, że propaganda była jest i będzie. Jest w sprawie Ukrainy czy Syrii, bo musi być. Merytoryczność? No cóż, merytoryczny to jest dla mnie taki wpis, w którym autor podaje źródła informacji, skąd zdjęcie itp. Bez tego dla mnie to żadna rzetelna informacja. Co najwyżej inna forma propagandy.
Baldigozz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 338
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 23:24

Re: O rzekomej agenturze. I stylu moderowania.

Postprzez Pismak » 18 sty 2015, o 17:07

Baldigozz napisał(a):Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma ;D Póki Ukraińcy strzelają w odpowiednią stronę, to mogą sobie być jacy chcą. P
Ten slogan dość często przewija się na forum. Zdajesz sobie sprawę ILE RAZY w przeszłości ludzie rozpowszechniający podobne bzdury gorzko żałowali później swojej głupoty?
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: O rzekomej agenturze. I stylu moderowania.

Postprzez Baldigozz » 18 sty 2015, o 17:16

A czego tu żałować? Ukraińcy zabijają się z Rosjanami czy też ich pomagierami. Patrząc na to zupełnie chłodnym okiem powinni się zabijać jak najdłużej. Jeśli trzeba Ukraińcom od czasu do czasu coś podrzucić ze sprzętu czy materiałów to jak najbardziej. Nie za dużo, tak w sam raz. Idealną sytuacją byłoby podrzucić też coś Rosji ale na to jesteśmy za mali, a poza tym oni mają swojego po pachy. Martwić to się będziemy jak tam zapadnie cisza ale ile nienawiści do siebie wyprodukują nawzajem to nasze.
Baldigozz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 338
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 23:24

Re: O rzekomej agenturze. I stylu moderowania.

Postprzez Radosław Kotowski » 18 sty 2015, o 17:28

Baldigozz napisał(a):A czego tu żałować? Ukraińcy zabijają się z Rosjanami czy też ich pomagierami. Patrząc na to zupełnie chłodnym okiem powinni się zabijać jak najdłużej. Jeśli trzeba Ukraińcom od czasu do czasu coś podrzucić ze sprzętu czy materiałów to jak najbardziej. Nie za dużo, tak w sam raz. Idealną sytuacją byłoby podrzucić też coś Rosji ale na to jesteśmy za mali, a poza tym oni mają swojego po pachy. Martwić to się będziemy jak tam zapadnie cisza ale ile nienawiści do siebie wyprodukują nawzajem to nasze.

Jeżeli o mnie chodzi wolałbym żeby nasi sąsiedzi żyli w pokoju i dobrobycie.
Radosław Kotowski
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 134
Dołączył(a): 3 sty 2015, o 15:39
Lokalizacja: Warszawa

Re: O rzekomej agenturze. I stylu moderowania.

Postprzez exec » 18 sty 2015, o 17:30

Jeśli chodzi o nasze media głównego nurtu, to chyba niektórzy zbyt dużo od nich wymagają.
Raz - media non stop podają różne informacje i Ukraina jest jednym z nich. Wątpię, żeby tam był sztab ekspertów analizujących sytuacje, przeglądających runet, filmiki na yt i żeby z tego wypracowywali jakieś obszerne materiały o tym co się tam dzieje.
Dwa - media działają tak - gdzieś się w Hiszpanii wykolei pociąg, to nasze media przetłumaczą i puszczą w eter informacje, które podały media hiszpańskie. Nie ma czasu się doktoryzować nad tematem - ma być nius i ma być szybko.
Tak samo jeśli chodzi o Ukrainę - podają to co oficjele ukraińscy podają i tyle. Najczęściej jednak zaznaczają w swoich tekstach "jak podaje...".
Trzy - nawet nasze media czasem sięgają po newsy z Rosji i podają to co Rosjanie piszą na dany temat. Fakt - najczęściej są to jakieś największe głupoty pokazujące się w rosyjskich mediach, ale tak to jest - news ma być jak najbardziej sensacyjny. Np. podawanie rosyjskiej wersji o zestrzeleniu Boeinga przez Su-25.
Cztery - "poważne media" nie do końca mogą sobie pozwolić na bazowanie swoich newsów na tym co wypisują jacyś anonimowi userzy wschodnich forów internetowych, blogerzy i tym podobne źródła. Nawet jeśli ci ludzie często są najbliżsi prawdy.
Pięć - obecnie jesteśmy skłóceni z Rosją, więc trudno wymagać, żeby "główny nurt" polegał głównie na informacjach wrogiej (jakby nie było) nam strony.

Nie jest to idealna sytuacja, ale tak to wygląda - nasze newsy to tylko przedruki oficjalnych newsów i wypowiedzi zza granicy, które trzeba szybko wpuścić w eter i nie ma czasu na ich dogłębną analizę.
Czasem jednak - takie dokładniejsze i bardziej obiektywne analizy się pojawiają w postaci dłuższych artykułów bądź felietonów, ale większość tych krótkich newsów jaka jest taka jest.

No i na koniec, część(na szczęście tylko część) naszych mediów (najbardziej Gazeta Wyborcza) jest praktycznie oficjalnie antyrosyjska, więc do każdego newsa chętnie dodają swój własny spin w odpowiednią stronę i mamy to co mamy.
Avatar użytkownika
exec
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1347
Dołączył(a): 11 lis 2009, o 12:26

Re: O rzekomej agenturze. I stylu moderowania.

Postprzez urbanoid » 18 sty 2015, o 18:17

Radosław Kotowski napisał(a):Jeżeli o mnie chodzi wolałbym żeby nasi sąsiedzi żyli w pokoju i dobrobycie.


Rosja nie chce "spokoju i dobrobytu", Rosja chce być znów wielkim mocarstwem. A my NIE CHCEMY, żeby Rosja była mocarstwem, żeby mogła dyktować co wolno krajom Europy Środkowej/Wschodniej, a czego nie i z tego punktu widzenia ten proukraiński przechył w polskich mediach i świecie polityki jest całkowicie racjonalny.
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5374
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Kantyna / Offtopic

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 5 gości