Upadek Muru Berlińskiego. Spontaniczny zryw?

Dyskusje nie związane z zasadniczą tematyką forum Militarium.

Postprzez Królik » 27 kwi 2009, o 13:32

[quote=""Badluck13""]
Tutaj jest pomieszanie, albo brak zrozumienia.
[/quote]
Nie, to jest przytoczenie słów, które padły na tym forum.
Jakby zdanie przebudować z było na było by, brzmiało by to sensowniej.

A to już nie do mnie pretensje.
Ja jedynie czepiłem się tego, że w "rankingu" krwawych zdarzeń, związanych z obaleniem komuny, zestawia się zajścia, które miały miejsce z hipotetycznymi.
No nijak nie jest to metodologia historyczna.
Można dywagować, że w innej sytuacji zajścia w Rumunii nie były by najgorsze, ale w tym z czym mieliśmy do czynienia w 1989 wydarzenia rumuńskie najbardziej krwawe były.

Amen.
Nie można powiedzieć, jak uczynił to Kirisse, że nie były najbardziej krwawe, bo bardziej od nich BYŁBY pucz Janajewa, GDYBY doszedł do skutku.
Nazywam się major Bień i mam stopień majora...
Avatar użytkownika
Królik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3475
Dołączył(a): 7 lis 2004, o 21:32
Lokalizacja: Wawa

Postprzez R. v Gelerth » 27 kwi 2009, o 13:58

Badluck za dużo gdyby. Gdyby operacja Market Garden się udała to czy wojna by się szybciej skończyła (wedle planów na Boże Narodzenie 1944)?? Czy gdyby Hitler parł na Moskwę bez ustanku w 1941 roku bez zwrotu na Kijów, albo przygotował Wehrmacht na zimę tak jak mu sugerowali generałowie czy wygrałby wojnę?? Albo gdyby Niemcy nie odwołali w 1914 roku części swoich wojsk z zachodu na wschód czy bitwa nad Marną zakończyłaby I wojnę światową?? Odpowiedź tak jest tak samo prawdopodobne jak nie. Inaczej mówiąc jest to zgadywanka tak lub nie. Zbyt wiele wypadkowychn aby arbitralnie się wypowiadać za jedna lub drugą opcją. Zwłaszcza, że ówcześni nie znali od razu wszystkich założeń wyjściowych jak my teraz po n latach. To rozważania do siedzenia na kanapie z kubkiem kawy i podniecania się cyferkami.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez Badluck13 » 27 kwi 2009, o 16:44

Inaczej mówiąc jest to zgadywanka tak lub nie. Zbyt wiele wypadkowychn aby arbitralnie się wypowiadać za jedna lub drugą opcją. Zwłaszcza, że ówcześni nie znali od razu wszystkich założeń wyjściowych jak my teraz po n latach. To rozważania do siedzenia na kanapie z kubkiem kawy i podniecania się cyferkami.

Jesteś w bardzo dużym błędzie.
Posiadamy na temat większości wydarzeń taki zasób wiedzy, że praktycznie na 99% możemy snuć rozważania, co by było gdyby.
Przytoczona Market Garden uniemożliwiła by ofensywę w Ardenach gdyby się udała, a Brytole parli by do Berlina (o to im właśnie chodziło). Front Wschodni się rozsypuje, ACz przystępuje do ofensywy dużo dużo wcześniej. Żelazna kurtyna na Łabie jest już mrzonką. Nowa granica bloku komunistycznego przebiega przez Odrę. A wtedy chłopaki z ROAK, DSZ, WiN czy czegokolwiek innego nie są skazani na katownie UB. Mieli by gdzie i którędy spieprzać,mieli by skąd brać zaopatrzenie etc. Przy granicy w późniejszych latach powstają opozycyjne stacje radiowe, telewizyjne etc.
I to nie jest fantastyka. To jest scenariusz jak najbardziej realny.
To rozważania do siedzenia na kanapie z kubkiem kawy i podniecania się cyferkami.

Raczej chwila refleksji nad tym, czemu umysły niektórych są przykute do oficjalnych wersji, często niespecjalnie logicznych i prawdziwych.
Рабiв до Раю не пускають
Avatar użytkownika
Badluck13
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5159
Dołączył(a): 12 cze 2007, o 11:10
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez Smith » 27 kwi 2009, o 17:02

To jest scenariusz jak najbardziej realny.

Zgadzam się :). A może jakby dobrze poszło to i Amerykańce razem z Brytolami przeprowadziliby jakiś desant w Polsce i może nie bylibyśmy skazani na przyjaźń ze Stalinem.
\"Nad całą Hiszpanią niebo jest bezchmurne\"
Avatar użytkownika
Smith
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1417
Dołączył(a): 28 sie 2008, o 14:27

Postprzez PiterNZ » 27 kwi 2009, o 17:03

Badluck13 Ty czytałeś kiedykolwiek o II WŚ i o konferencjach Wielkich Mocarstw? Na 99 % to można się zastanawiać czy wiesz co piszesz!
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Postprzez Smith » 27 kwi 2009, o 17:07

Badluck13 Ty czytałeś kiedykolwiek o II WŚ i o konferencjach Wielkich Mocarstw? Na 99 % to można się zastanawiać czy wiesz co piszesz!

Wydaje mi się że jeśli alianci zajęli by całe Niemcy w 44r to nie musieliby się cofnąć za Łabę i czekać na sowietów którzy byli wtedy nie wiadomo gdzie.
\"Nad całą Hiszpanią niebo jest bezchmurne\"
Avatar użytkownika
Smith
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1417
Dołączył(a): 28 sie 2008, o 14:27

Postprzez R. v Gelerth » 27 kwi 2009, o 17:11

Równie realnie można założyć że Market Garden się udała ale Alianci mają kłopoty z zaopatrzeniem (jednym z czynników podjęcia się włąśnie tej operacji były kłopoty z logistyką) dowożonym jedną drogą na front. Alianci wyzwalają zalaną Holandię i wkraczają na teren Niemiec gdzie stacjonują jeszcze spore siły niemieckie mogące rozbić klin atakujących jak i go odciąć i wziąść w okrążenie i zniszczyć. Pobite siły aliantów okopują sie na dawnej granicy niemiecko-francuskiej i nie są w stanie posunąć się dalej. Hitler zatrzymuje RKKA na Wiśle lub Odrze i zaczyna się wojna pozycyjna na długie miesiące. Wojna kończy się pod koniec 1946 roku kiedy to zostaje podpisany pokój (Alianci są zmeczeni {zwłaszcza Anglicy którzy utracili w ataku na Rzeszę znaczne siły} a ZSRR totalnie wykrwawione i nie ma już rezerw do rzucania na front), albo po wielkim czerwonym walcu nowa żelazna kurtyna jest na Renie.
Rownie prawdopodobny scenariusz aczkolwiek fikcyjny.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez Smith » 27 kwi 2009, o 17:26

Rownie prawdopodobny scenariusz aczkolwiek fikcyjny.

Właśnie że nieprawdopodobny.

Alianci wyzwalają zalaną Holandię i wkraczają na teren Niemiec gdzie stacjonują jeszcze spore siły niemieckie mogące rozbić klin atakujących jak i go odciąć i wziąść w okrążenie i zniszczyć.

Spore siły. Właśnie spore. Przypominam ci że w połowie 1944r Alianci mieli niemal całkowitą przewagę w powietrzu. Jak sobie wyobrażasz przemieszczanie "sporych" oddziałów niemieckich wobec tak przytłaczającej przewagi aliantów na niebie? Spore siły Niemcy faktycznie mieli w zagłębiu Ruhry ale nigdzie indziej no chyba że ty wierzysz w "redutę alpejską" jaką Hitler miał utworzyć.

i nie są w stanie posunąć się dalej.

A to dlaczego? Czym Niemcy mogliby atakować? Tymi resztkami sił które im pozostały na zachodzie. Alianci mieli stałe dostawy zaopatrzenia czego nie można było powiedzieć o Niemcach którzy rekruta szukali w szkołach czy domach starców.Atak na umocnione pozycje amerykanów byłby katastrofą.

kurtyna jest na Renie.

A może Ruscy dotarliby do Portugalii co? Odgryzasz się swoimi bezsensownymi przemyśleniami.
\"Nad całą Hiszpanią niebo jest bezchmurne\"
Avatar użytkownika
Smith
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1417
Dołączył(a): 28 sie 2008, o 14:27

Postprzez R. v Gelerth » 27 kwi 2009, o 17:36

Smith a czytałeś coś o "Market Garden"?? Równie bezsensowne przypuszczenia są Badlucka. Zwłaszcza jak przeczyta się gdybania Skibińskiego w przedmowie do wspomnień Urquharta (R. E. Urquhart Arnhem, Warszawa 1990, s.12.).
Można też sprawdzić dywan (lub jak kto woli korytarz) na mapie jakim miała zaopatrywać się (i jakim miała nacierać) brytyjska 2 Armia. Do tego poczytać o przebijaniu się XXX korpusu.
Czytanie nie boli.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez Intruz » 27 kwi 2009, o 18:01

Smith, sprawdź dlaczego natarcie aliantów zatrzymało się mniej więcej na zachodniej granicy Niemiec i jaka tego była GŁÓWNA przyczyna. Chodzi właśnie o zaopatrzenie, wszystkie większe porty były albo bronione przez Niemców, albo kompletnie zdewastowane. Sprawdź też ile czasu trwały walki o pobliską Antwerpię (nawet zdobycie samego portu nie zmieniło sytuacji, brzeg Skaldy aż do Morza Północnego był wciąż obsadzony przez jednostki niemieckie).

pozdrawiam
... poniesiemy na bagnetach szczęście i pokój pracującej ludzkości! Michaił Tuchaczewski
Avatar użytkownika
Intruz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 358
Dołączył(a): 2 paź 2006, o 22:28

Postprzez Badluck13 » 27 kwi 2009, o 19:38

Badluck13 Ty czytałeś kiedykolwiek o II WŚ i o konferencjach Wielkich Mocarstw? Na 99 % to można się zastanawiać czy wiesz co piszesz!

A czytałeś kiedyś jakie podejście do ustaleń wielkich mocarstw miał Churchill do Market Garden?
Wydaje mi się że jeśli alianci zajęli by całe Niemcy w 44r to nie musieliby się cofnąć za Łabę i czekać na sowietów którzy byli wtedy nie wiadomo gdzie.

I dobrze ci się wydaje. Ale...
Ale Churchill stał postawić Rosjan przed faktem dokonanym. Ustalenia co do III Rzeszy sobie dowolnie interpretował (patrz rząd Donitza w Flensburgu).
1945 mamy śmierć Roosvelta, a alianci stoją u wrót Berlina. Brytyjczycy się cofną? Wolne żarty. Truman pałał osobistą niechęcią do Stalina, Churchill by go przekabacił.
Równie realnie można założyć że Market Garden się udała ale Alianci mają kłopoty z zaopatrzeniem (jednym z czynników podjęcia się włąśnie tej operacji były kłopoty z logistyką) dowożonym jedną drogą na front.

Jedną z. Spójrz na główne cele. Jeśli zbudowanie przyczółka i montowanie zaraz po ofensywy na Rurhe i na wschód ma być skróceniem dróg zaopatrzenia, to ja jestem święty turecki.
Plan Brytoli - skrócić wojnę. Ale nie na Łabie i Stalin o tym wiedział. On oceniał inaczej tą ofensywę niż wy.
Hitler zatrzymuje RKKA na Wiśle lub Odrze i zaczyna się wojna pozycyjna na długie miesiące.

Czym? Chyba płomiennym przemówieniem.
Alianci wyzwalają zalaną Holandię i wkraczają na teren Niemiec gdzie stacjonują jeszcze spore siły niemieckie mogące rozbić klin atakujących jak i go odciąć i wziąć w okrążenie i zniszczyć.

Przy pomocy "cudownej broni " oczywiście :lol:

Wojna przedłużona o rok, to niezdolna do atakowania ACz. Ale czy Niemcy byli by zdolni do jej powstrzymania? Wolne żarty.
Rownie prawdopodobny scenariusz aczkolwiek fikcyjny.

Absolutnie nieprawdopodobny zbudowany na wierze w trupa o nazwie Wehrmacht. W 1945 roku jeszcze coś z siebie wykrzesali, bo dostali 4 miesiące spokoju na zachodzie i wschodzie.
Smith a czytałeś coś o "Market Garden"?? Równie bezsensowne przypuszczenia są Badlucka.

Ty chyba jednak nie czytałeś.
Dowiedz się co chciał Churchill osiągnąć i dlaczego ciężar operacji wzięła na siebie British Army.
Smith, sprawdź dlaczego natarcie aliantów zatrzymało się mniej więcej na zachodniej granicy Niemiec i jaka tego była GŁÓWNA przyczyna.

Market Garden.
(nawet zdobycie samego portu nie zmieniło sytuacji, brzeg Skaldy aż do Morza Północnego był wciąż obsadzony przez jednostki niemieckie).

Dzięki czemu jednostki te wegetowały do maja 1945 nie będąc przydatne.
Zaopatrzenie było dużym problemem dla Aliantów. Dużym, ale nie niemożliwym do przezwyciężenia.
Pamiętaj też, że po klęsce Market Garden stanie w miejscu tłumaczono w dużej mierze brakiem zaopatrzenia i linią Zygfryda (walki o nią pokazały że sama linia to była propaganda).

Podobają mi się wasze założenia. Mówią o słabości aliantów i o... No właśnie? Co z Wehrmachtem? Jest silny, mocny? Czy może po Bagrationie jest już tylko wspomnieniem?
Zakłądacie nie wiadomo jaką siłę armii niemieckiej. Wehrmacht we wrześniu 1944 to zupełnie inne wojsko jak w grudniu. Rozbite, wymagające reorganizacji i przede wszystkim odpoczynku, który Rosjanie (bo nie mogli inaczej) i Brytyjczycy (bo w swoim hura optymizmie nie dali rady a tak nie wiele brakowało) sprezentowali III Rzeszyna 4 miesiące.
Zastanówcie się. Wojna nie kończy się w maju, ale w marcu-kwietniu. Rosjanie mają co najwyżej kilka przyczółków na Odrze.
Рабiв до Раю не пускають
Avatar użytkownika
Badluck13
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5159
Dołączył(a): 12 cze 2007, o 11:10
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez Koniu » 27 kwi 2009, o 20:05

Dodajmy jeszcze 2 czynniki po pierwsze alianci byli nieprzychylni do Stalina obawiali się jego rosnącej siły. Opinia publiczna oraz środowiska oficerskie miały podobne odczucia, mimo wszystko w latach 30 w na zachodzie komunizm oraz ZSRR było postrzegane bardzo negatywnie i z obawą. Dlatego polityka im więcej nie damy Rosjanom tym lepiej znajdywała duże uznanie jeszcze w czasie działań wojennych . Po drugie tak jak napisał Badluck13 wermacht był w stanie agonalnym wiele jednostek było tylko na papierze, w szeregach nie brakowało nieletnich i starców. Wystarczy wyobrazić sobie jakie musiało panować tam morale. Dezercja w takiej sytuacji była by ogromna zwłaszcza że Wschodni front i żołnierze spod krwistego sztandaru dobrej opinii nie mieli. Pewnie nie jeden logicznie myślący Niemiec wiedział że lepiej poddać całą Rzeszę zachodowi niż stawiać opór i czekać na Rosjan. Dlatego całkiem możliwe że w przypadku szybkiego wkroczenia do Rzeszy wielu Niemców złożyłoby by broń,
Avatar użytkownika
Koniu
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1184
Dołączył(a): 4 mar 2006, o 15:37
Lokalizacja: Szczecin

Postprzez R. v Gelerth » 27 kwi 2009, o 20:06

Oczywiście kontrataki na flanki XXX korpusu nie miały znaczenia i nie groziły odcięciem. Korytarz tez był wystarczajaco szeroki i miał wystarczajaco dobre drogi aby spokojnie przewozić tysiace ton (dzienne zapotrzebowanie to 650 ton na dywizję !) zaopatrzenia z portów w Normandii (600 kilometrów). Do Antwerpii pierwszy statek zawinął po prawie 3 miesiącach od jej zdobycia.
Market Garden to była fatalna pomyłka już u samych (błędnych jak wiemy) założeń. Zbyt optymistycznie zakładano minimalny opór, zignorowano doniesienia wywiadu jak i Monty musiał oślepnąć albo chwilowo nie umiał czytać mapy zakłądając, że pod nosem Niemców spokojnie przejedzie cała brytyjska armia.
Na prawdę polecam poczytać przedmowe do wspomnień Urquharta autorstwa Skibińskiego, choć może to być niewygodne, bo rozmija się z wesołym gdybaniem jakie uprawiasz.

No i sprany po Bagrationie Wehrmacht jeszcze jakoś kontratakowal i na zachodzie (Ardeny) jak i na wschodzie (ofensywa na Budapeszt którą nawet udało mi się w PG wygrać ale to inna bajka).
Ostatnio edytowano 27 kwi 2009, o 20:15 przez R. v Gelerth, łącznie edytowano 1 raz
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez Intruz » 27 kwi 2009, o 20:09

Dzięki czemu jednostki te wegetowały do maja 1945 nie będąc przydatne.


Akurat na Froncie Zachodnim strategia "twierdz" miała jedynie ten plus, że hamowała pośrednio natarcie aliantów poprzez utrudnienie dowozu zaopatrzenia. Coś za coś, widocznie Niemcy wyszli z założenia że lepiej poświęcić kilka dywizji piechoty (DP to chyba był typowy garnizon takich miejscowości jak choćby Lorient) niż stracić je w walce z amerykańską i brytyjską potęgą lotniczą i pancerną.

Zaopatrzenie było dużym problemem dla Aliantów. Dużym, ale nie niemożliwym do przezwyciężenia.


Owszem, ale zaopatrzenie takiej masy ludzi i sprzętu jak 12 i 21 GA wymaga czasu, a każdy dzień przerwanej ofensywy dawał Niemcom złudną nadzieję. Jednak konwoje ciężarówek potrzebowały trochę czasu na dojechanie z Normandii nad granicę niemiecką (sami alianci przyznali że wywrócenie na lewą stronę francuskiej infrastruktury kolejowej zemściło się w trakcie ofensywy).

Co do samej operacji "Market-Garden", przypomina mi się wypowiedź holenderskiego oficera z holenderskiej brygady pancernej wchodzącej w skład sił brytyjskich. Powiedział on, że za taki plan natarcia w Akademii Wojennej przed wojna się oblewało.

pozdrawiam
... poniesiemy na bagnetach szczęście i pokój pracującej ludzkości! Michaił Tuchaczewski
Avatar użytkownika
Intruz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 358
Dołączył(a): 2 paź 2006, o 22:28

Postprzez R. v Gelerth » 27 kwi 2009, o 20:17

A Sosabowski mówił: "Ale Niemcy!".
Załozenie że przeciwnik jest skopany zemściło się tak we wrześniu jak i w grudniu 1944 roku na Aliantach.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Kantyna / Offtopic

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości