Upadek Muru Berlińskiego. Spontaniczny zryw?

Dyskusje nie związane z zasadniczą tematyką forum Militarium.

Upadek Muru Berlińskiego. Spontaniczny zryw?

Postprzez Badluck13 » 17 kwi 2009, o 21:32

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... omosc.html
Pytanie, które zmieniło świat - było "na zamówienie"?

Riccardo Ehrman, dziennikarz, który w dniu upadku muru berlińskiego zadał sławne pytanie o możliwość podróży na Zachód, przyznał, że ktoś telefonicznie udzielił mu wskazówki, by właśnie o to zapytać. Podczas konferencji prasowej 9 listopada 1989 roku Guenter Schabowski, członek biura politycznego partii, obwieścił, że nowe przepisy wchodzą w życie "natychmiast". Tysiące mieszkańców NRD przyszło na przejścia graniczne, żądając ich natychmiastowego otwarcia. W ciągu nocy granica z RFN praktycznie stała się historią.

Być może - spekulują niemieckie media - przebieg wydarzeń wieczorem 9 listopada 20 lat temu wcale nie był tak spontaniczny, jak dotąd uważano. W rozmowie z magazynem "Artour" telewizji MDR Ehrman przyznał, że pytanie o ustawę dotyczącą podróżowania nie było przypadkiem.

Tuż przed pamiętną konferencją prasową otrzymał "tajemniczy telefon z łodzi podwodnej", czyli redakcji NRD-owskiej agencji informacyjnej ADN. - Mój znajomy poradził mi, by koniecznie spytać o ustawę, to miało być bardzo ważne - powiedział Ehrmann. Nie ujawnił jednak nazwiska swego znajomego.

Ta wypowiedź 79-letniego dziś włoskiego dziennikarza, który za swoje zasługi dla obalenia muru berlińskiego odznaczony został niemieckim orderem Federalnego Krzyża Zasług, wywołała spekulacje niemieckich mediów.

"Czy pytanie, które zmieniło świat, zostało zamówione?" - pyta dziennik "Hamburger Abendblatt".

"Jeśli to się zgadza, historia upadku muru jawi się nieco inaczej, niż znano ją do tej pory, być może Ehrman ze swoim słynnym pytaniem był tylko kółkiem w większej grze, a SED nie była tak sparaliżowana, jak wydawało się wówczas" - napisał w internetowym wydaniu tygodnik "Der Spiegel".

Według informacji "Spiegla" informatorem Ehrmana był ówczesny dyrektor generalny agencji ADN Guenter Poetschke; zmarły w 2006 roku.

Wersji włoskiego dziennikarza zaprzeczył sam Schabowski. - Riccardo Ehrmann zadał swoje pytanie spontanicznie - ocenił, proszony o komentarz przez agencję dpa.

Anna Widzyk

Z tego miejsca chciałbym pozdrowić wszystkich hołubiących dogmat o rewolucji w europie wschodniej (w tym także w Polsce) i także z tego miejsca chciałbym potępić w czambuł wszystkich oszołomów podważających jedyną słuszną wersję historii. Wstydźcie się! A ja razem z wami :P
Рабiв до Раю не пускають
Avatar użytkownika
Badluck13
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5159
Dołączył(a): 12 cze 2007, o 11:10
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez Smith » 17 kwi 2009, o 21:44

Ja to nawet jestem zły. Jestem zły dlatego że komunizm w 1989r mógł się zawalić naturalnie. Kolesiom z PZPR okrągły stół był bardzo na rękę ponieważ duża część z nich wkręciła się do władz w III RP, nie byłoby to możliwe gdyby takich obrad nie było.
\"Nad całą Hiszpanią niebo jest bezchmurne\"
Avatar użytkownika
Smith
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1417
Dołączył(a): 28 sie 2008, o 14:27

Postprzez Królik » 17 kwi 2009, o 21:48

Sporo ich było także we władzach IV RP...
Nazywam się major Bień i mam stopień majora...
Avatar użytkownika
Królik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3475
Dołączył(a): 7 lis 2004, o 21:32
Lokalizacja: Wawa

Postprzez PiterNZ » 17 kwi 2009, o 21:57

[quote=""Smith""]Ja to nawet jestem zły. Jestem zły dlatego że komunizm w 1989r mógł się zawalić naturalnie.[/quote]Nie mógł.
Sytuacja w kraju była stabilna jak na czasy PRL. I każdy kto wtedy żył to wie tylko dzieciaki czerpiące wiedzę z książek mogą coś wymyślać.

Poza tym co to znaczy naturalnie? W wyniku wojny domowej?

A co do wskazanej na wstępie sensacji. Wystarczy sprawdzić kto założył temat i już widać wiarygodność. W każdym razie czerpanie z takiego źródła, tak wielokrotnie sprawdzonego i powszechnie uznawanego za wiarygodne, potwierdzonego tonami dokumentów po prostu ............................... budzi śmiech.

Zresztą podsumujmy. Z jednej strony muru SB i PZPR a z drugiej super dokładnie kontrolowana przez "Solidarność" i inne organizacje "podziemne". Dalej inteligentnym ludziom pisać nie trzeba ..............
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Postprzez R. v Gelerth » 17 kwi 2009, o 22:02

Gdyby władza była w stanie zapewnić suto zastawiony stół okrągłego by zapewne nie było. A system jak to system. Musiał upaść ze wzgledu na niewydolność gospodarczą i sięganie po coraz to płytsze rezerwy.
No i ZSRR nie było w stanie już wszystkiego tak pilnie kontrolować jak jeszcze 10 lat temu.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez PiterNZ » 17 kwi 2009, o 22:07

Upaść musiał ale pytanie w jakim stylu?
A dziś póki co jesteśmy najbardziej stabilnym gospodarczo państwem z dawnego RWPG.
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Postprzez Kirisse » 17 kwi 2009, o 22:08

Pytanie nie brzmi czy system mógł przetrwać. Pytanie brzmi jak mógł wyglądać upadek. A mógł wyglądać bardzo nieciekawie. Jak dla mnie to wygląda mi na to że w Polsce, NRd i ZSRR była to świadoma decyzja decydentów( być moze nie zdających sobie sprawe z faktycznych konsekwencji ale przeprowadzona z premedytacją a przynajmniej zapoczątkowana świadomie )
Najgorszą rzeczą na świecie zaraz po przegranej bitwie jest bitwa wygrana.
Kirisse
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4069
Dołączył(a): 28 lut 2009, o 16:18

Postprzez R. v Gelerth » 17 kwi 2009, o 22:12

[quote=""PiterNZ""]Upaść musiał ale pytanie w jakim stylu?[/quote]
Dobrze ze nie na drodze rewolucyjnej. Najgorzej wyszło w Rumunii i tego wariantu się najbardziej bym obawiał.
Ale poważny historyk nie zajmuje sie gdybaniem i wersjami alternatywnymi. To zostawiam maluczkim.

A dziś póki co jesteśmy najbardziej stabilnym gospodarczo państwem z dawnego RWPG.

Powiedz to tym co wrzeszcza "Balcerowicz musi odejść".
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez Kirisse » 17 kwi 2009, o 22:20

Upaść musiał ale pytanie w jakim stylu?

Dobrze ze nie na drodze rewolucyjnej. Najgorzej wyszło w Rumunii i tego wariantu się najbardziej bym obawiał.
Ale poważny historyk nie zajmuje sie gdybaniem i wersjami alternatywnymi. To zostawiam maluczkim.
Hahaha no rozbawilo mnie to. Zwłaszcza to "maluczkim". Coś mi sie widzi ze historia to nic innego niż gdybanie nad tym co bylo na podstawie materiałow źródłowych lub tez nad tym co mogło być gdy tych brak ale może to własnie ci maluczcy. Rumunia wcale nie była taka straszna - istniały o wiele gorsze możliwości. Pucz Janajewa mógł się skończyć inaczej gdyby nie Jelcyn itd itp
Najgorszą rzeczą na świecie zaraz po przegranej bitwie jest bitwa wygrana.
Kirisse
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4069
Dołączył(a): 28 lut 2009, o 16:18

Postprzez Królik » 17 kwi 2009, o 22:24

[quote=""Kirisse""]Rumunia wcale nie była taka straszna - istniały o wiele gorsze możliwości. Pucz Janajewa mógł się skończyć inaczej gdyby nie Jelcyn itd itp[/quote]
Słowo klucz - czas przyszły niedokonany.
Póki co, to rozwiązanie rumuńskie było najbardziej krwawe, a to co "mogło być" to czyste political fiction.
Nazywam się major Bień i mam stopień majora...
Avatar użytkownika
Królik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3475
Dołączył(a): 7 lis 2004, o 21:32
Lokalizacja: Wawa

Postprzez R. v Gelerth » 17 kwi 2009, o 22:33

Historia to taka dziedzina wiedzy badająca czas przeszły dokonany czyli to co się wydarzyło. Snucie domysłów co by było gdyby zostawiam tym którzy nie mają pojęcia o prowadzeniu badań historycznych i poszukującym zaginionej arki czy czegoś takiego.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez szafran » 17 kwi 2009, o 22:50

Gdybologia - jest fachowo nazywana wnioskowaniem kontrfaktycznym i jest jednym z elementów składających się na metodologię historii. Polecam książkę Jerzego Topolskiego "Wprowadzenie do historii".
szafran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2513
Dołączył(a): 14 lut 2005, o 13:16
Lokalizacja: Sopot

Postprzez Badluck13 » 18 kwi 2009, o 00:11

Nie mógł.
Sytuacja w kraju była stabilna jak na czasy PRL. I każdy kto wtedy żył to wie tylko dzieciaki czerpiące wiedzę z książek mogą coś wymyślać.

Bzdura. Hegemon się rozpadał, tynk się sypał z sowietów. Stąd wydanie polecenia "pokojowych rewolucji" w krajach bloku wschodniego.
Zgodnie z twoją logiką, Trzecia Rzesza by nie upadła, gdyby nie samobójstwo Hitlera.
Poza tym co to znaczy naturalnie? W wyniku wojny domowej?

W wyniku wypalenia się systemu. Powtarzasz brednie Frasyniuka, że komuniści władzy oddać nie musieli. Nie musieli, sama im z rąk się wysypywała.
A co do wskazanej na wstępie sensacji. Wystarczy sprawdzić kto założył temat i już widać wiarygodność. W każdym razie czerpanie z takiego źródła, tak wielokrotnie sprawdzonego i powszechnie uznawanego za wiarygodne, potwierdzonego tonami dokumentów po prostu ............................... budzi śmiech.

Przeceniasz mnie. Nie mam wtyków w wp.pl. Na zamówienie nie piszą newsów dla mnie. A szkoda.
Zresztą podsumujmy. Z jednej strony muru SB i PZPR a z drugiej super dokładnie kontrolowana przez "Solidarność" i inne organizacje "podziemne". Dalej inteligentnym ludziom pisać nie trzeba ..............

Anatolij Golicyn i jego "wesoła twórczość". Inteligentni znają ta publikację...


No i ZSRR nie było w stanie już wszystkiego tak pilnie kontrolować jak jeszcze 10 lat temu.

Pytanie jak chciało kontrolować. Bazy, czołgi - Gorbaczow nie był idiotą. Wiedział że rządzić można nie tylko knutem.


Upaść musiał ale pytanie w jakim stylu?

Ach jej. Miliony ofiar, władza silna jak nigdy, Okrągły Stół niczym bomba w Hiroszimie ocaliła miliony. Piter, litości.
Błędem nie był okrągły stół, błędem były jego postanowienia.

A dziś póki co jesteśmy najbardziej stabilnym gospodarczo państwem z dawnego RWPG.

Powiedz to tym co wrzeszcza "Balcerowicz musi odejść".

Nie, niech wróci, i dodrukuje jeszcze trochę banknotów.
Czesi i Węgrzy od lat klepią biedę, ich Bóg nie nagrodził prof. Balcerowiczem.
Dobrze ze nie na drodze rewolucyjnej. Najgorzej wyszło w Rumunii i tego wariantu się najbardziej bym obawiał.

A czemu najgorzej?
To była bitwa miedzy partyjniakami. Wojsko kontra Securitate. Towarzysze w mundurach prali się z towarzyszami w garniturach.


Póki co, to rozwiązanie rumuńskie było najbardziej krwawe, a to co "mogło być" to czyste political fiction.

Ja bym nie miał nic przeciw, żeby oficerowie polityczni strzelali się z SB-ecją. Bo tak to właśnie w Rumunii wyglądało. Wiecie że upadek Caucesku dokonał się w bodaj 3-4 godziny?


Snucie domysłów co by było gdyby zostawiam tym którzy nie mają pojęcia o prowadzeniu badań historycznych i poszukującym zaginionej arki czy czegoś takiego.

Gdybologia stosowana to podstawa historii. Stąd możemy snuć wnioski czy jakaś bitwa była dobrze rozegrana czy nie. Stąd możemy mówić o sensowności Planu Burza, właśnie gdybając. I gdybają najbardziej utytułowane głowy w branży.

PS.
Zastanówcie się, czemu rozwalono Caucescu, i to tak ekspresowo. Czyżby dlatego, że Słońce Karpat wyrósł by na głównego kontrrewolucjonistę demokratycznej rewolucji? Nie daj boże opublikował by pamiętniki. W najlepszym wypadku spotkał by go los Jaroszewicza.
Рабiв до Раю не пускають
Avatar użytkownika
Badluck13
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5159
Dołączył(a): 12 cze 2007, o 11:10
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez R. v Gelerth » 18 kwi 2009, o 06:28

Gdybologia stosowana to podstawa historii. Stąd możemy snuć wnioski czy jakaś bitwa była dobrze rozegrana czy nie. Stąd możemy mówić o sensowności Planu Burza, właśnie gdybając. I gdybają najbardziej utytułowane głowy w branży.

Ocena jakiegoś wydarzenia nie powinna polegać na gdybaniu co by było gdyby. Gdyby ciocia miała wąsy byłaby wujkiem a nie ma więc nie jest. Bitwę oceniam na podstawie tego co kto zrobił w jej trakcie i jakie szanse zaprzepaścił (ewidentnym przykładem jest botwa o Kretę gdzie autorzy chętnie dopisują swoje wizje kiedy to przegrano wyspę dla Aliantów). Alternatywne wizje przebiegu wojny zostawiam hobbystom spod znaku wargamingu.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez Badluck13 » 18 kwi 2009, o 09:14

Ocena jakiegoś wydarzenia nie powinna polegać na gdybaniu co by było gdyby.

Skąd wiemy że kampania wrześniowa była naszym blamażem?
Bo sobie gdybamy, co by było, gdyby wykonać uderzenie Kutrzeby i jego Armii Poznań w pierwszych dniach września, czego nie dokonano przez rozkaz Rydza-Śmigłego.
Historia to fakty, ocena faktów, to już gdybanie.
Alternatywne wizje przebiegu wojny zostawiam hobbystom spod znaku wargamingu.

To jest wizja podręczników do gimnazjum. Było tak, a jak było to inaczej być nie mogło i koniec.


Odchodzimy od meritum.
To wyznanie dziennikarza jest dla mnie przełomem. Może kiedyś moda zaglądania pod zbroje dzielnych rycerzy wolności (obojętnie czy pojedynczym postaciom, czy mitom o oddolnej rewolucji) zagości także pod naszą strzechą.
Рабiв до Раю не пускають
Avatar użytkownika
Badluck13
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5159
Dołączył(a): 12 cze 2007, o 11:10
Lokalizacja: Wrocław

Następna strona

Powrót do Kantyna / Offtopic

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości