Jak dzieci we mgle... czyli politycy i modernizacja

Dyskusje nie związane z zasadniczą tematyką forum Militarium.

Jak dzieci we mgle... czyli politycy i modernizacja

Postprzez Natapczanowiec » 12 sie 2019, o 13:24

Troche zbrakło mi czasu ostatnio, ale w wolnej chwili... proszę bardzo . Nowy wątek dla wszystkich którym wynurzenia polityczne nigdy się nie nudzą. Również dla tych co wytrwale wierzą w cudowny i szczwany plan wszelkiej maści polityków na zbawienie oblicza armii pod hasłem kolejnej koncepcji.
Także @M W w weekend może i nie miałem ochoty, ale dziś ci odpiszę.
Żeby zrozumieć rolę PGZ w kulejącej modernizacji chyba nie trzeba geniuszu? Zasadniczo stało się politycznym ciałem i bez względu na ekipę stołki były i są obstawiane przez kolesi z nadania w ramach gratyfikacji za zasługi. Na dziś nie są w stanie nic koordynować, a jedynie prowadzić prymitywny lobbing na rzecz podmiotów z grupy. Choćby to nie miało najmniejszego sensu to jednak rypano się z Homarem przez dobrych kilka lat i byli w stanie tak w nieskończoność jakby ktoś w MON się nie wkurzył na całego. Kolejny program Orlik totalne nieporozumenie gdy na wyciągnięcie ręki jest gotowiec WBE, ale nie tak prosto my będziemy wyważać otwarte. Jakie kompetencje PGZ ma w zakresie stoczni? Nie ma najmniejszych, a stocznie bardziej potrzebują ogólnokrajowej reorganizacji niż kolejnej kroplówki. Dalej kroplówka dla Bumaru, no bo nikt się za restrukturyzację spółek nie weźmie w PGZ, a przecież nie mogą być na minusie. Narew chociaż to i tak najlepszy pomysł do polonizacji, ale wystarczy popatrzyć ile te rozmowy się ciągną. Wystarczy popatrzyć ile projektów PGZ koordynuje by sobie uzmysłowić, że pojedyńcze firmy dały by sobie z tym równie dobrze radę. Nierentowne spółki musiałyby się zwijać, a nie konsumować offset z zakupu 4 śmigieł. Niekończące się modernizacje, remonty, przedłużanie resursów chociaż już część z nich nie ma jakiegokolwiek sensu.

Rosomak klepiący Mustanga na licencji? Czego to dzisiaj nie wymyślą, a ile taki pomysł by nas kosztował? A to, że IU działa jakby całkowicie odleciał to zdrowego zakupu rynkowego nie da się zrobić i za ten twór wiemy komu podziekować! Niestety, jakie prawo takie państwo. W takich warunkach to każdy program modernizacyjny wymaga ‘załatwienia sprawy’ co raczej poważne nie jest.

Utrzymanie się Remontowej z prywatnych zleceń to dość daleko idąca teza. Mógłbyś to podeprzeć jakimiś twardymi danymi? SMW to większość ostatnich lat broniła się przed bankrutctwem, bo komuś się uwidziało, że Bałtyk to kałuża i nie potrzeba nic więcej niż MJR. Program Gawron miał dać tej stoczni drugie życie, a finalnie doprowadził do upadłości. Sporo zainwestowali by przygotować się do pordukcji seryjnej i jak tylko zapewniono finansowanie to Ślązak był budowany. Uwierz mi, że prywatna RS też by takich numerów nie wytrzymała. Zresztą widać było jakie miała problemy gdy została z dwoma statkami dla Norwegii i dwoma kontenerowcami arktycznymi. Patrząc na ich portfel zamówień to raczej widać, że zlecenia dla MW są znaczącą częścią ich portfela. Już pominiemy może słynną aferę estońską... Także RS pomimo sukcesu z Kormoranem nie jest jakimś wymiataczem w budowie okrętów wojennych, ani nie radzi sobie wyśmienicie na rynku cywilnym. Sympatia byłej ekipy wynikała z pewnością z podziwu dla ich profesjonalizmu wg. trójmiejskich standardów, a to chyba dość nieźle, czyż nie? Na pewno wystarczy by przekonać opinie publiczną, że jest wręcz fantastycznie LOL
Natapczanowiec
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 228
Dołączył(a): 10 maja 2019, o 20:25

Re: Jak dzieci we mgle... czyli politycy i modernizacja

Postprzez W M » 12 sie 2019, o 16:37

Natapczanowiec napisał(a):Utrzymanie się Remontowej z prywatnych zleceń to dość daleko idąca teza. Mógłbyś to podeprzeć jakimiś twardymi danymi? SMW to większość ostatnich lat broniła się przed bankrutctwem, bo komuś się uwidziało, że Bałtyk to kałuża i nie potrzeba nic więcej niż MJR. Program Gawron miał dać tej stoczni drugie życie, a finalnie doprowadził do upadłości. Sporo zainwestowali by przygotować się do pordukcji seryjnej i jak tylko zapewniono finansowanie to Ślązak był budowany. Uwierz mi, że prywatna RS też by takich numerów nie wytrzymała. Zresztą widać było jakie miała problemy gdy została z dwoma statkami dla Norwegii i dwoma kontenerowcami arktycznymi. Patrząc na ich portfel zamówień to raczej widać, że zlecenia dla MW są znaczącą częścią ich portfela. Już pominiemy może słynną aferę estońską... Także RS pomimo sukcesu z Kormoranem nie jest jakimś wymiataczem w budowie okrętów wojennych, ani nie radzi sobie wyśmienicie na rynku cywilnym. Sympatia byłej ekipy wynikała z pewnością z podziwu dla ich profesjonalizmu wg. trójmiejskich standardów, a to chyba dość nieźle, czyż nie? Na pewno wystarczy by przekonać opinie publiczną, że jest wręcz fantastycznie LOL


Nie wiem jak można nie widzieć olbrzymiej różnicy między Grupą Remontową a SMW. Grupa Remontowa działała na długo zanim dostała zlecenie na Kormorana. Gdy RS znalazła się na dnie w związku z załamaniem rynku statków dla wiadomego sektora to ani nie upadła ani nie poszła żebrać do państwa po kroplówki. Jak w obu przypadkach musiała zrobić SMW. Pomoc przyszła od reszty podmiotów Grupy Remontowej, głównie z działu remontowego, który bardzo dobrze zarabia m.in. na remontach wycieczkowców. Nie tylko kompetencje, wyposażenie i zamówienia są siłą RS, ale cała Grupa Remontowa. Która zatrudnia prawie 8 000 osób i pokrywa te koszty z działalności rynkowej. SMW zatrudnia nie wiem ile, bo pewnie zwiększyli trochę w związku z nowymi zamówieniami, ale jeszcze niedawno około 700 osób. Które to osoby są całkowicie uzależnione od tego co państwo zamówi, bezpośrednio u nich, bez przetargów czy konkursów. Owszem SMW jest teraz częścią PGZ, ale przecież sama PGZ woła o pieniądze i jest pełna innych zakładów, które wiszą na kroplówkach. MON ma związane ręce w zamówieniach, bo gdyby nie chciał czegoś kupić/remontować to mu SMW upadnie, więc musi wymyślać kolejne kontrowersyjne posunięcia. Grupa Remontowa po programie Kormoran nie zginie, w najgorszym wypadku zmniejszy czy zawiesi działalność swojego działu tj. RS, ale MON nie musi się tym martwić, bo nie jest właścicielem GR. Wystarczyłoby na ten czarny scenariusz przygotować się w ten sposób, że MON jest właścicielem własności intelektualnej okrętów, które zamawia zaś RS zobowiązuje się przekazać zdolności remontowe jakiejś mniejszej stoczni pod kontrolą MON. Np. Świnoujście (bo to też naturalny kierunek ewakuacji naszej MW z Trójmiasta, które jest pod lufami nieprzyjaciela). 50% akcji mówiłby posiadać SP reprezentowany przez PGZ a pozostałe 50% Grupa Remontowa.
Natapczanowiec napisał(a):Rosomak klepiący Mustanga na licencji? Czego to dzisiaj nie wymyślą, a ile taki pomysł by nas kosztował?

Z ciekawości - kto miał w ramach PGZ realizować Mustanga w takim razie? Dla mnie Rosomak to oczywisty wybór z dwóch powodów a) (docelowo) centrum produkcji kołowej (bojowo-osobowej, ciężarówki to Jelcz) b) skończy się zamówienie na Rosomaki i co będą robili? Z czego utrzymasz zakład? Droższy Mustang niż (jaka alternatywa?) może być lepszy niż tańszy Mustang i zupełnie od czapy kroplówka, bo nie ma zamówień. Zależy oczywiście co się komu marzy pod pojęciem Mustang, bo jak cywilna terenówka czy inny ford transit to oczywiście nie ma sensu żadna linia. Mi się marzy JLTV.
Natapczanowiec napisał(a):Kolejny program Orlik totalne nieporozumenie gdy na wyciągnięcie ręki jest gotowiec WBE, ale nie tak prosto my będziemy wyważać otwarte.

Tak, to powinno być jasno i wyraźnie narzucone przez MON PGZ-owi (najlepiej, żeby podlegał też pod inne ministerstwo, żeby MON nie miał totalnego konfliktu interesów), że PGZ nie ma być monopolistą krajowych dostaw tylko szukać nisz na których może osiągnąć międzynarodowy poziom i jednocześnie być "integratorem" i wsparciem dla podmiotów prywatnych mających określony potencjał. Pomagać im się wybić, a nie podkradać rynek na którym dopiero musi się wszystkiego uczyć i sięgać po pomoc zagranicznej konkurencji. WBE, Teldat, Lubawa itp. powinni być partnerami PGZ, a nie frajerami do wypchnięcia z rynku przy pomocy "tatusia", który jest jednocześnie ich właścicielem i odpowiada za wojsko. W ten sam sposób widzę stosunki między MON, PGZ a GR czemu dałem wyraz w pierwszym paragrafie. Z podtrzymywania na siłę SMW niż imho nie wyniknie pozytywnego. Zamówień po prostu nie będzie wystarczająco. Teraz może się wydawać inaczej, bo teoretycznie można by im zlecić całą masę rzeczy, ale jak podzielimy wielkość floty przez cykl życia produktu to widać, że dołki się wcześniej czy później powtórzą. Wiara w zdobycie innych zleceń z innych rynków? Przetestowaliśmy na Naucie. Coś tam ledwo-ledwo zaiskrzyło, raczej w niedostatecznej skali, okazało się, że po dumpingowych cenach i zwijamy znaczną część interesu.
Natapczanowiec napisał(a):Utrzymanie się Remontowej z prywatnych zleceń to dość daleko idąca teza.

Napisałem Grupa Remontowa. Remontowa Shipbuilding to tylko część całej Grupy Remontowej i faktycznie, obecnie żyje bardziej z państwa niż z prywatnego biznesu. Ale absolutnie nie tylko z kroplówek MON przyznanych bez postępowań konkurencyjnych (jak SMW). Statki dla Urzędu Morskiego w Szczecinie wygrała w otwartych postępowaniach z tego co OIDP. Owe 4 statki, 4 promy dla Norwegów, częściowo wykończone trawlery dla Duńczyków, w zeszłym roku transportowce dla Brytyjczyków, trochę tego jest. Kormoran imponuje ceną, ale przecież wiemy, że większość z tego to cena specjalistycznych podsystemów, które stocznia tylko montuje ew. integruje. Zbliża się postępowanie na patrolowiec dla Straży Granicznej, jak myślisz SMW w ogóle wystartuje?
W M
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 86
Dołączył(a): 23 lip 2019, o 16:55

Re: Jak dzieci we mgle... czyli politycy i modernizacja

Postprzez futszak » 12 sie 2019, o 16:55

Ostatnio widziałem jakiś film o Wietnamie. Jedna liczba dała mi najbardziej do myślenia w kontekście naszej modernizacji. USArmy straciła w Wietnamie 4800 śmigłowców, a Vietkong nie miał MANPADSów. My toczymy wielkie awantury o max kilkadziesiąt śmigieł. Skala poraża
futszak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 638
Dołączył(a): 27 wrz 2015, o 19:06

Re: Jak dzieci we mgle... czyli politycy i modernizacja

Postprzez Natapczanowiec » 12 sie 2019, o 18:12

No to ja teraz nie rozumiem dlaczego muszę się przekopywać przez takie dyskusje? No widać jak na dłoni, że PGZ źle funkcjonuje. Doprawdy jeśli MON i PGZ to kolesie z jednego nadania to tam nigdy nie będzie dobrze, bo będzie zawsze naciąganie pod swoich i nic z tego wiele nie wyniknie. Teraz gdzieś próbuje się udowodnić, że to wszystko może funkcjonować jako całość, a realia są takie, że ktoś tu na siłę szuka pomysłu na Rosomaka z Mustangiem. A niby dlaczego? Rosomak ma linię do składania BWP, to w tym układzie dlaczego nie mają przestawić się na Borsuka? Przecież współpracują teraz HSW. Jak jest PGZ to takie kwiatki powinien wyłapywać. A nie jakieś dziwne kombinacje z terenówkami.

Porównujesz GR ze Stocznią Wojenną? To może lepiej porównaj GR z PGZ i tyle w dyskusji. SMW funkcjonowała od dawna jako specjalistyczna stocznia wykonująca usługi dla MW. Nic w tym dziwnego. Tylko trzeba albo dbać o utrzymanie takiego tworu, albo zamknąć w pierony. A tu ani jedno, ani drugie się nie wydarzyło. Wpędzono stocznie w długi i na skraj bankructwa, ale zamknąć drzwi nie było komu, bo to przecież zamykanie stoczni wyszło dawno z mody. Czyja to wina? Obecna ekipa widzi potrzebę posiadania wyspecjalizowanej stoczni i daje jej zlecenia, a wcześniejsza ekipa jak nie widziała sensu to miała za zadanie ją zamknąć. Zresztą przemysł stoczniowy nie tylko w Polsce, ale i na świecie to bardzo złożony temat i tu akurat o zleceniach dla krajowych podmiotów nie powinien decydować bynajmniej MON, a tym bardziej PGZ bez jakichkolwiek kompetencji w zakresie pojmowania przemysłu stoczniowego. Ciągle mamy niskie koszta pracy więc tak jakby to coś u nas by się dało sklecić. Jakby ktoś chciał mogłoby to działać na podobnej zasadzie jak Rosomak bazowy plus ZSSW-30 z HSW i WBE. Stocznie na całym świecie współpracują między sobą, a zresztą nawet nasze obecnie przy Kormoranie. Natomiast największy nasz grzech jaki obecnie chcemy się wpakować to pójście totalnie w OPNT gdzie to będzie jednorazowy strzał i to w kolano. Z fregatami to może i byłoby ciut lepiej, ale tam większość to i tak import całego uzbrojenia. To nie są stałe dochody dla stoczni. Mało tego obecnie do tego wszystkiego dochodzi jeszcze marża PGZ co jest już kompletnie kuriozum.

Wracając do PGZ to dla wielu to było jasne i do przewidzenia jak się sprawa takiego tworu potoczy. I to co taki twór naprawdę może bez porządnej bazy technologicznej to pokazały programy Wisła, Homar, Caracal itd... Zakłady w większości funkcjonują kiepsko, a PGZ jako grupa nie ma takich pieniędzy by te d..a pompować na przestawienie się. U nas jedyna szansa to jak HSW, dostali zlecenia i wykorzystali te pieniądze na inwestycje. A taka HSW jakby była samodzielna to mogłaby razem z WBE przedstawić pełen pakiet dla artylerii od A do Z. I zasadniczo jak się tworzy tego typu grupę kapitałową powinno wyjść się od najmocniejszej spółki, która konsoliduje resztę po przez zwykłą ludzką chciwość. Tam gdzie potrzeba to się tworzy nową linię produkcyjną, a gdzie indziej się przejmuje gotowca i wprowadza kosmetyczne zmiany. Możliwe, że jakby nie było PGZ to w tym momencie HSW negocjowałaby przejęcie Rosomaka. Możliwe nawet, że byłby nawet offset na Homara jakby HSW miała pomysł jak to na ich Jelczach byłoby taniej to i MON by cisneła by zintegrować z rodzimym nośnikiem. Może PIT-Radwar klepałby już Narew bo i na Mesko oraz cały tabun innych nie musieliby się oglądać, albo mogliby się dużo łatwiej dogadać z WZE lub Mesko...

Niestety najgorsze pomysły to odgórne sterowanie, narzucanie, marżowanie i cała reszta cholerstwa związanego z państwowymi molochami.
Natapczanowiec
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 228
Dołączył(a): 10 maja 2019, o 20:25

Re: Jak dzieci we mgle... czyli politycy i modernizacja

Postprzez W M » 12 sie 2019, o 18:43

Natapczanowiec napisał(a): Rosomak ma linię do składania BWP, to w tym układzie dlaczego nie mają przestawić się na Borsuka? Przecież współpracują teraz HSW. Jak jest PGZ to takie kwiatki powinien wyłapywać. A nie jakieś dziwne kombinacje z terenówkami.

Czyli wierzysz, że zamówienie na Borsuka będzie wyraźnie powyżej optymalnego wykorzystania mocy HSW, bo inaczej to jest "dzielenie biedy" i nadal kroplówka tylko w trochę innej odmianie. Jaki pojazd widzisz dla Mustanga?
Natapczanowiec napisał(a): wcześniejsza ekipa jak nie widziała sensu to miała za zadanie ją zamknąć.

Chyba jednak nie, bo rzucili jej linę w postaci przemiany Gawrona na Ślązaka. Za to pewnie niezbyt im podobało przepłacać syndykowi za trupa, stąd odpalenie Nauty zaraz obok i nadzieja, że Nauta okaże się takim sukcesem, że wchłonie SMW niezależnie od tego czy Ślązak ją wyciągnie z bagna czy ostatecznie zatopi. A Nauta pokazała, że nie tak łatwo nie trzymać poziomu SMW pod państwowym parasolem. Mimo, że aktywnie podbierała kadry Grupie Remontowej.
Natapczanowiec napisał(a):
powinno wyjść się od najmocniejszej spółki, która konsoliduje resztę po przez zwykłą ludzką chciwość.

Po pierwsze HSW byłoby za małe, żeby skonsolidować całą resztę bez odgórnie narzuconego porządku, po drugie podniósłby się jazgot, z którym samo HSW by sobie nie poradziło i sprawa i tak poszła w decyzje ministerialne i jakiegoś rodzaju kompromisy, a po trzecie piszesz jakby konsolidacja się zaczęła od PGZ, a wcześniej to wszyscy po swojemu. Były wcześniejsze etapy konsolidacji, PHO i Bumar (no i to powinno ci się podobać - najsilniejszy podmiot rozdawał wtedy karty). Ale zamiast roztrząsać jak by to były, gdybyśmy lata temu zrobili rzeczy tak profesjonalnie jak ich wcale nadal nie robimy to spójrzmy co mamy i co z tym działać na przyszłość.
W M
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 86
Dołączył(a): 23 lip 2019, o 16:55

Re: Jak dzieci we mgle... czyli politycy i modernizacja

Postprzez Natapczanowiec » 12 sie 2019, o 19:21

No to tak się składa, że może linia produkcyjna Brsuka nie jest jeszcze gotowa? Druga sprawa to kwestia K9 i może to podwozie na kaliber 57mm i cięzkiego BWP. Dla mnie Rosomaka można zamknąć lub na powrót zrobić z niego zakład remontowy - bez znaczenia. Po trzecie to może jest miejsce na więcej LPG dla wojska więc i HSW może bez podwozia bazowego Borsuka mieć ręce pełne roboty.

Co do Mustanga to w gruncie rzeczy i Hilux by się nadał. Może świeżak wszędzie nie pojedzie, ale trochę wprawy i wystarczy na każde warunki. Jeśli chcemy dodatkowe cuda to są prywatne podmioty które takie rzeczy robią z 4x4. Jeśli chodzi o bardzo specjalistyczne wersje to jest już Kutno i niech się tylko wojsko określi co tak naprawdę by chciało.

HSW za małe, a PGZ za to wielkie? No proszę cię... Nie ma znaczenia kto będzie liderem o ile może być kompetencyjnie, a PGZ nie ma tych kompetencji. Finalnie w jednym i drugim przypadku wszystko w rękach MON czy chce trzymać jakiś zakład czy go likwidujemy. PGZ natomiast to ciekawy pośrednik przelewający z próżnego w próżnie i biorący za to kasę.

Jednego nie rozumię. Raz piszesz o prywacie, a innym razem o tym, że jakiś zakład może być z czegoś nie zadowolony. To albo robimy biznes albo bawimy się mamuśkę sponsorującą rozkapryszone dzieciaki.
Natapczanowiec
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 228
Dołączył(a): 10 maja 2019, o 20:25


Powrót do Kantyna / Offtopic

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 3 gości