Mity o broni palnej

Dyskusje na tematy związane ze współczesną bronią strzelecką, czyli o kalibrze do 20 mm.

Re: Mity o broni palnej

Postprzez Tomigan » 19 mar 2013, o 13:31

[quote=""REMOV""]A jeżeli zaczniesz kombinować z trudnym egzaminem, to odpadną z możliwości posiadania broni do samoobrony najbardziej zagrożeni i słabi.[/quote]

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym fragmentem Twojej wypowiedzi. Broń palna jest niebezpiecznym narzędziem, które użyte nieumiejętnie może pozbawić życia człowieka. Dlatego ścieżka uzyskiwania dostępu do broni palnej powinna obejmować egzamin potwierdzający umiejętność posługiwania się nią. To tak jak z prawem jazdy - nie otrzyma go ktoś, kto nie zdoła udowodnić że potrafi jeździć samochodem (czyli urządzeniem, którym podobnie jak bronią palną można zabić człowieka). I tak jak w przypadku prawa jazdy do jeżdżenia różnymi pojazdami (motocykle, samochody osobowe czy ciężarowe itd) uprawniają różne kategorie, tak i w przypadku broni palnej różne egzaminy powinny umożliwiać użytkowanie różnej broni (długa, później myśliwska i do obrony domu, czy też krótka, w dalszej perspektywie do samoobrony) i odpowiednio do jej przeznaczenia owe egzaminy powinny różnić się trudnością. W przypadku uprawnień umożliwiających noszenie ukrytej broni na ulicy poprzeczka powinna być ustawiona najwyżej.

Posługiwanie się bronią poza strzelnicą (czyli na ulicy bądź podczas polowania) wiąże się z ryzykiem uczynienia krzywdy osobom postronnym. Dlatego wolałbym aby broń używana w tych miejscach znajdowała się w rękach osób, które dobrze opanowałby jej obsługę. Szczerze mówiąc, gdyby decyzje w tej sprawie zależały ode mnie, wprowadziłbym obowiązek posiadania broni sportowej przez pewien czas (np. rok) przed uzyskaniem pozwolenia na broń do obrony osobistej. Tzn. tylko osoba, która przez ustalony czas posiadała taką broń mogłaby starać się o możliwość noszenia broni w celach obronnych. To dałoby potencjalnemu jej posiadaczowi czas na oswojenie się z bronią i opanowanie podstaw jej obsługi oraz wszelkich zasad bezpieczeństwa. Co więcej, stosowny egzamin powinien być według mnie powtarzany cyklicznie, co zmuszałoby użytkownika takiej broni do ciągłego utrzymywania umiejętności strzeleckich.
Avatar użytkownika
Tomigan
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 24
Dołączył(a): 30 gru 2011, o 00:33

Re: Mity o broni palnej

Postprzez mar00da » 19 mar 2013, o 14:36

Ciekawe ilu noszących broń mundurowych zdało by takie egzaminy...
Tak, wiem, to zależy od wymagań na takim egzaminie.
mar00da
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 218
Dołączył(a): 30 wrz 2009, o 22:14

Re: Mity o broni palnej

Postprzez Razorblade1967 » 19 mar 2013, o 21:14

[quote=""Tomigan""] Dlatego wolałbym aby broń używana w tych miejscach znajdowała się w rękach osób, które dobrze opanowałby jej obsługę. Szczerze mówiąc, gdyby decyzje w tej sprawie zależały ode mnie, wprowadziłbym obowiązek posiadania broni sportowej przez pewien czas (np. rok) przed uzyskaniem pozwolenia na broń do obrony osobistej. Tzn. tylko osoba, która przez ustalony czas posiadała taką broń mogłaby starać się o możliwość noszenia broni w celach obronnych. To dałoby potencjalnemu jej posiadaczowi czas na oswojenie się z bronią i opanowanie podstaw jej obsługi oraz wszelkich zasad bezpieczeństwa. .[/quote]
Prawdę powiedziawszy całkowicie zgadzając się z Tobą, że tylko osoby które posiadły odpowiedni poziom umiejętności powinny mieć prawo do noszenia (wśród ludzi) broni (do obrony osobistej) to jednak co do samego stażu mam duże wątpliwości. Potrzeba wynikająca z zagrożenia może wystąpić w dość krótkim czasie. Ponadto sam staż w przypadku broni niewiele może zmienić - zbyt wiele osób znam, które mają broń, z której przez lata nie wystrzelili nawet jednego magazynka.

Raczej byłbym zdania, że osoba ubiegająca się o taką broń powinna mieć obowiązek odbycia odpowiednio intensywnego kursu szkoleniowego np. mającego 50 czy nawet 100 godzin. Czy zrobi to w ciągu dwóch tygodni, miesiąca czy trzech miesięcy jest bez znaczenia - rynek się dostosuje i oferta firm szkolących byłaby zapewne zróżnicowana. Ma nabyć określone umiejętności ...

To wszystko zakończone odpowiednio wymagającym egzaminem - czyli nie jakaś "sztuka" jak obecne egzaminy dla ochroniarzy. Oczywiście wyeliminuje to osoby, które nie są w stanie pewnego poziomu osiągnąć - ale tutaj się zgodzę ze zdaniem, że broń jest niebezpiecznym narzędziem i tylko osoby, które opanują jej obsługę na pewnym poziomie powinny dostawać zgodę na jej używanie.

Natomiast stażem klubowym (podobnym do stażu w kole łowieckim na uzyskanie uprawnień łowieckich) to osobiście zastąpiłbym obecną konieczność uzyskania licencji PZSS dla pozwolenia na broń sportową - bo sama licencja nie świadczy o niczym (odmiennie od patentu, który uzyskuje się na podstawie egzaminu) i w sumie służy tylko "nabijaniu kabzy" wspomnianemu PZSS.

[quote=""mar00da""]Ciekawe ilu noszących broń mundurowych zdało by takie egzaminy...
Tak, wiem, to zależy od wymagań na takim egzaminie.[/quote]
No niestety, gdyby to ode mnie zależało, to sporego procenta "mundurowych" nigdy nie wypuściłbym z bronią na ulicę ... nie wspominając o ochroniarzach, bo egzaminy dotyczące posługiwania się bronią przez tych ludzi to "śmiech na sali".

No ale to zupełnie inny problem ... raczej nie związany z kwestiami uzyskiwania prywatnej broni.
Avatar użytkownika
Razorblade1967
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 121
Dołączył(a): 18 mar 2010, o 20:50

Re: Mity o broni palnej

Postprzez REMOV » 19 mar 2013, o 23:08

Broń NIE JEST "niebezpiecznym narzędziem" i nigdy nie była. To jest błędny milicyjny slogan, który osobiście uważam za nie dość, że dosyć groźny znaczeniowo, to jeszcze z logicznego punktu widzenia bezsensowny. Gdyby broń była takowym "niebezpiecznym narzędziem", to nie można by jej używać, właśnie z uwagi na zagrożenie. Niebezpiecznych narzędzi się - z zasady - nie używa.

A tak na marginesie, wydaje mi się, że broń jest bardziej urządzeniem, niż narzędziem.
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5115
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Re: Mity o broni palnej

Postprzez Vanisher » 20 mar 2013, o 21:04

[quote=""REMOV""]Broń NIE JEST "niebezpiecznym narzędziem" i nigdy nie była. To jest błędny milicyjny slogan,[/quote]

Nie tyle milicyjny co prawny i nie slogan tylko definicja pochodząca chyba jeszcze ze starego kodeksu karnego z 1964 roku.

[quote=""REMOV""]
Gdyby broń była takowym "niebezpiecznym narzędziem", to nie można by jej używać, właśnie z uwagi na zagrożenie. Niebezpiecznych narzędzi się - z zasady - nie używa. [/quote]
Tu raczej chodzi o skutek jej użycia przeciwko drugiej osobie,a nie o niebezpieczeństwo które stanowi w stosunku do urzytkownika.


[quote=""REMOV""]
A tak na marginesie, wydaje mi się, że broń jest bardziej urządzeniem, niż narzędziem.[/quote]
Możliwe, z tym ,że Ty stosujesz definicję techniczą a nie prawna.Jedno z drugim czasami się pokrywają ale nie są tożsame.To trochę jak z marchewką która jest "owocem" albo samochodem który jest "zwierzęciem".W USA najczęściej używa się chyba określenia "lethal wqeapon" czyli smiertelnia bron i teź czasami wychdzą z tego ceregiele.Przkładowa sprawa:czerech czarnoskórych młodzienców postanowiło na podwórku szkonym wyrównać rachunki z białym rówieśnikiem,poszło o jakieś rasistowskie wyzwiska.SKończyło się to dość dotkliwym pobiciem i aktem oskarżenia o próbe zabójstwa z użyciem "śmiertelnej broni".Ową bronią miały być według prokuratora "buty typu adidas",którymi oskarżeni kopali poszkodowanego :D


Co do uzbrojonej policji to w UK jedynie wyznaczeni funkcjonariusze naszą ze sobą bron palną,reszta jakoś sobie radzi bez.
For every hero commemorated, a thousand martyrs die unmourned and unremembered.
Vanisher
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1988
Dołączył(a): 25 lis 2008, o 23:10

Re: Mity o broni palnej

Postprzez Razorblade1967 » 20 mar 2013, o 23:35

[quote=""REMOV""]Broń NIE JEST "niebezpiecznym narzędziem" i nigdy nie była. To jest błędny milicyjny slogan, który osobiście uważam za nie dość, że dosyć groźny znaczeniowo, to jeszcze z logicznego punktu widzenia bezsensowny. [...]
A tak na marginesie, wydaje mi się, że broń jest bardziej urządzeniem, niż narzędziem.[/quote]
Oczywiście możemy się spierać o słownictwo, nazewnictwo itd. - nie zmienia to jednak faktu, że jest to przedmiot, urządzenie, narzędzie (wszystko mi jedno - "niepotrzebne skreślić"), który w rękach osoby bez odpowiednich kwalifikacji może stanowić zagrożenie (powodować niebezpieczeństwo) i dlatego powinien być dopuszczony do użytku tylko przez osoby odpowiednio przeszkolone, o zweryfikowanych umiejętnościach. Myślę, że sens zdania, które napisałem i którego się "uczepiłeś" :wink: jest jasny w odbiorze i nie chodziło mi o jakiekolwiek "slogany" czyli ściśle prawne sformułowania itd. ...

Oczywiście broń sama w sobie nie jest niebezpieczna (no może poza niektórymi typami, które takowe bywają ze względu na błędy konstrukcyjne czy jakość produkcji), ale w połączeniu z nieprzeszkolonym (niefrasobliwym) użytkownikiem takie niebezpieczeństwo powoduje (w sumie to jej użytkownik).
Avatar użytkownika
Razorblade1967
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 121
Dołączył(a): 18 mar 2010, o 20:50

Re: Mity o broni palnej

Postprzez Nemo5576 » 21 mar 2013, o 20:50

[quote=""Razorblade1967""]
No niestety, gdyby to ode mnie zależało, to sporego procenta "mundurowych" nigdy nie wypuściłbym z bronią na ulicę ... [/quote]
Gdyby to ode mnie zależało każdy mundurowy łażący po ulicach z bronią palną musiałby mieć dokładnie takie samo pozwolenie jak każdy cywil chcący to samo robić. Oczywiście pozwolenie wydawane na tych samych zasadach dla cywili i mundurowych przez niezależną od policji instytucję.
Nie ma czegoś takiego jak niebezpieczna broń. Są tylko niebezpieczni ludzie.
Avatar użytkownika
Nemo5576
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 183
Dołączył(a): 22 paź 2006, o 15:18

Re: Mity o broni palnej

Postprzez Razorblade1967 » 21 mar 2013, o 23:02

[quote=""Nemo5576""][quote=""Razorblade1967""]
No niestety, gdyby to ode mnie zależało, to sporego procenta "mundurowych" nigdy nie wypuściłbym z bronią na ulicę ... [/quote]
Gdyby to ode mnie zależało każdy mundurowy łażący po ulicach z bronią palną musiałby mieć dokładnie takie samo pozwolenie jak każdy cywil chcący to samo robić. Oczywiście pozwolenie wydawane na tych samych zasadach dla cywili i mundurowych przez niezależną od policji instytucję.[/quote]

No to byłby jeden problem, bo praktycznie dla uzyskania pozwolenia na broń "do obrony osobistej" (no bo mają łazić po ulicach) to w zasadzie uznanie "ważnej przyczyny" jej posiadania, stosunkowo nieskomplikowane badania lekarskie i dość banalny egzamin, w zasadzie stwierdzający, że delikwent ma szanse się nie postrzelić. Jeśli uznamy, że fakt pracy w służbach mundurowych byłby "ważną przyczyną" (a kandydaci na policjantów i żołnierzy muszą być i tak niekarani), to badania lekarskie i wymagane umiejętności posługiwania się bronią są pomimo ich obiektywnej mizeroty, jednak wyższe niż to się wymaga od delikwenta chcącego mieć broń do obrony osobistej.

Na tych zasadach choć trudno to sobie wyobrazić to byłoby jeszcze gorzej z umiejętnościami niż jest obecnie. :lol:
Avatar użytkownika
Razorblade1967
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 121
Dołączył(a): 18 mar 2010, o 20:50

Re: Mity o broni palnej

Postprzez Delwin » 26 mar 2013, o 17:47

Zastanawiam się, czy do Ciebie nie dociera, że ustawa nie jest nam dana na wieki, a mechanizmy raz wprowadzone w ruch trudno zatrzymać. Moim zdaniem należało raczej zmieniać ludzi, niż komplikować przepisy i pozbawiać je elementu decyzji i odpowiedzialności. Bo się okaże po kolejnej nowelizacji, że owszem całość jest bezuznaniowa, ale trzeba spełnić tyle dodatkowych warunków, że nikt nie dostanie. I ciekawe, co wówczas będziesz pisał? Problem polega na tym, że żadne z tych rozwiązań nie jest dobre, a ewoluujemy w stronę jeszcze gorszego. Bo przy uznaniowości można na poziomie prawnym kwestie roztrząsać, przy sztywnych zapisach nic nie zrobisz. Może po prostu Ty uznajesz obecny kształt uobia za "koniec historii"? ;-)


Ludzi "zmienia" się latami (jeśli w ogóle) - czy naprawdę wierzysz w to, że w świecie powszechnego "holyłudzenia" (czytaj: ludzie wierzą w to co zobaczą na filmie) i gonienia standardowych mediów za ilością trupów jesteś w stanie dokonać jakiejś przemiany mentalnej? Test "jak działa uznaniowość w warunkach polskich" już był. Dobrze wypadł?

No i właśnie. Poruszasz się w ramach narzuconej Ci narracji i próbujesz złe wypierać gorszym. To jest chore działanie. I później w ramach takich przepisów, zwalniających z odpowiedzialności umiera dzieciak, choć wszystko prawnie jest w porządku. I co? I znowu nikt nie jest winien, prawda?


Im większa swoboda decyzyjna urzędnika tym większa szansa, że za żadną decyzję nie odpowie. Nie sposób bowiem twierdzić, że decyzja "B" jest błędna skoro urzędnik mógł podjąć decyzje od "A" do "C" - bo to jest w ramach jego uznania właśnie. Aby móc wprowadzić kryterium odpowiedzialności musisz wskazać odchylenie od jakiejś normy - i to precyzyjnie.

Uznaniowość zakłada, że po drugiej stronie siedzi człowiek kierujący się pewnymi podobnymi cechami, natomiast jeżeli sprowadzisz go do roli bezdusznego automatu odznaczającego kolejne punkty na liście, to będzie gorsze.


Założenie, że uznaniowy urzędnik kieruje się sensownymi zasadami jest błędne. Takie założenie (z zastrzeżeniami) można przyjąć do sądów - ale tam mimo wszystko siedzi nieco inny materiał ludzki. Za długo płacą mi za to co robię abym nie zauważył różnicy.

Przecież tutaj masz typowy przykład, jak kulturosfera wpłynęła wprost na prawo.


Kulturosfery nie zmienimy od ręki (jeśli w ogóle) z naszego poziomu.

Jeśli uznamy, że fakt pracy w służbach mundurowych byłby "ważną przyczyną" (a kandydaci na policjantów i żołnierzy muszą być i tak niekarani), to badania lekarskie i wymagane umiejętności posługiwania się bronią są pomimo ich obiektywnej mizeroty, jednak wyższe niż to się wymaga od delikwenta chcącego mieć broń do obrony osobistej.


Chwila moment - wystarczy dotychczasowa ważna przyczyna. Ciekawe kto poza AT załapałby się na takie uprawnienie - przecież zaraz by się dało sięgnąć do statystyk ile razy policjanci w Polsce użyli broni, do "filmowej" wersji, że sobie powinni radzić jak ten Brus Li, no i przecież to, że zagranicą broń palną mają to żadne argument. Przy zastosowaniu tej samej reguły co wobec cywili to mogłoby być różnie...
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1323
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Re: Mity o broni palnej

Postprzez Centurion76 » 8 kwi 2013, o 17:26

A ja miałbym takie pytanie - czy prawdą jest, że we Francji jednostrzałowe karabiny na amunicję bocznego zapłonu (sądzę, że na amunicję .22 Short) są lub były dostępne bez zezwolenia ?
Centurion76
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 165
Dołączył(a): 6 maja 2012, o 13:11

Re: Mity o broni palnej

Postprzez Klapko » 19 kwi 2013, o 20:38

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... x7AfAyEies
w realnych sytuacjach bojowych to to będzie miało jakiekolwiek zastosowanie?
z celnością tu chyba nie najlepiej
Klapko
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 524
Dołączył(a): 22 mar 2010, o 17:30
Lokalizacja: Łódź

Re: Mity o broni palnej

Postprzez Speedy » 21 kwi 2013, o 23:12

Hej
[quote=""Klapko""]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Yx7AfAyEies
w realnych sytuacjach bojowych to to będzie miało jakiekolwiek zastosowanie?
[/quote]

Już miało - a raczej miało mieć :) to jest szwedzka 20 mm rusznica przeciwpancerna Pvg fm/42, zwana też Carl Gustav M/42, z czasów II wojny światowej. Kariery wielkiej toto nie zrobiło, wyprodukowano zaledwie ok. 1000 tych karabinów. Tu artykuł o nich, dosyć szczegółowy: http://www.quarry.nildram.co.uk/gustav.htm

Współcześnie znany jest jeden bezodrzutowy karabin wyborowy w podobnym układzie, chorwacki RT-20 z 1994 roku. Różni się trochę od "szweda", który był na specjalne bezodrzutowe naboje 20x180 z otworami w łusce umożliwiającymi wylot gazów. RT-20 strzela standardowym nabojem 20x110 (od Hispano na przykład), gazy odprowadzane są bocznym otworem z lufy. On też jakiejś wielkiej popularności nie zdobył.
http://world.guns.ru/sniper/large-calib ... -20-e.html
Pozdr.
Speedy
Speedy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 213
Dołączył(a): 26 kwi 2005, o 13:29
Lokalizacja: Wawa

Re: Mity o broni palnej

Postprzez militarysta » 18 kwi 2014, o 20:23

że kilka tygodni przed masakrą w San Ysidro trzech uzbrojonych w karabiny maszynowe terrorystów otworzyło ogień do zgromadzonych na placu w Jerozolimie przechodniów. Zdołali śmiertelnie postrzelić tylko jedną osobę – zanim się rozkręcili, padli od kul noszących broń cywilów. Jeden z ocalałych terrorystów wspominał później, że jego ekipa nie miała pojęcia, iż Izraelczycy mogą nosić broń.


1984

ktoś ma jakiś link z detalami?
Ludzie dzielą się na tych którzy wiedzą co piszą, i na tych którzy piszą to co wiedzą.
Prosta sprawa: NIE ZNAM SIĘ = NIE PISZĘ O TYM

trupu chrání pancéřová deska :-)
"Czołgi nie potrzebują wiz!" - D. Rogozin
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7356
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Mity o broni palnej

Postprzez Vanisher » 20 kwi 2014, o 22:53

Wygląda na propagandę fanbojów z USA a raczej przeinaczanie faktów.Ogólnie podchodziłbym ostrożnie do owych rewelacji. :P
For every hero commemorated, a thousand martyrs die unmourned and unremembered.
Vanisher
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1988
Dołączył(a): 25 lis 2008, o 23:10

Re: Mity o broni palnej

Postprzez REMOV » 21 kwi 2014, o 17:56

http://www.nytimes.com/1984/04/03/world ... rowds.html

Historyjka po polsku jest bardziej bajkowa.
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5115
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Broń strzelecka

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość