Znalezione wyniki: 21: 105

Przeszukane zapytanie: 105

Powrót do: Modernizacja PMW do 2030 roku

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Jestem naprawdę mile zaskoczony, że Finowie przeglądają ten wątek ;D W ramach realizowanego programu Laivue 2020 decydują się na budowę wielozadaniowych jednostek o wymiarach: długość 105,00m, szerokość 15,00m i wyporności około 3000t. Położenie stępki w 2019 roku.
Jednym z ważniejszym zadań realizowanych przez nowe okręty jest ochrona szlaków morskich i żeglugi na Bałtyku przed zagrożeniami nawodnymi, podwodnymi i powietrznymi:
https://www.tekniikkatalous.fi/tekniikk ... en-6696642
https://defmin.fi/puolustushallinto/str ... aivue_2020

Wielokrotnie pisałem:
Okręt obrony wybrzeża: zbudować większą jednostkę pływającą (2250-2850 ton, kadłu­b o dłu­go­ści 105 metrów i szerokości 15 metrów, prędkość maksymalna 22-24 węzły). "Miecznik" zdecydowanie powinien być większy (długość 105-108m, wyporność rzędu 2250-2850t). Podstawową rzeczą, którą powinien teraz zrobić IU, to zamówienie większego "Miecznika" (długość od 105 do 120m, wyporność 2500-3000t) . "Miecznik" powinien być lekką fregatą o wyporności około 2500-3000t, długości kadłuba maksymalnie około 105-108m,
search.php?keywords=105&t=6313&sf=msgonly
O programie modernizacji fińskiej marynarki wojennej:
search.php?keywords=laivue&t=6313&sf=msgonly

Na tym spotkaniu ujawniono informacje o zmianach priorytetów w modernizacji marynarki wojennej:
- przejęcie od Australii fregat rakietowych typu Adelaide,
- przyjęcie rozwiązania pomostowego do czasu odbudowy potencjału floty nawodnej,
- komplementarny do SG rozwój marynarki wojennej,
- rozbudowa infrastruktury morskiej i śródlądowej dla przyszłego przerzutu wojsk lądowych wraz z uzbrojeniem i wyposażeniem,
- zabezpieczenie szlaków żeglugi morskiej,
- budowanie systemów antydostępowych dla obrony polskich portów,
- utworzenie niezależnego centrum operacji morskich,
http://www.gospodarkamorska.pl/MW,Sluzb ... ennej.html
przez analityk
4 lut 2018, o 23:20
 
Dział: Marynarka wojenna
Wątek: Modernizacja PMW do 2030 roku
Odpowiedzi: 2705
Wyświetlone: 368654

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Mnie coraz bardziej intryguje (niepokoi) projekt okrętu ratowniczego. Wiadomo, polskie źródła są mało wiarygodne, ale zachodnie, coś już powinno wypłynąć w prasie specjalistycznej. Poza krótkimi informacjami tekstowymi ciągle nic... Tymczasem tak wyglądała ujawniona oferta Remontowa Shipbuilding w zeszłym roku:
http://www.navyrecognition.com/index.ph ... needs.html
Propozycja "Ratownik" Submarine Rescue Ship (length of 105.3 meters, breadth of 18 meters for a displacement of 6,000 tons) wzorowała się na faktycznie istniejącej jednostce pływającej-THV "Galatea":
https://www.trinityhouse.co.uk/commerci ... hv-galatea
Pierwotnie ORP "Lech" i ORP "Piast" przewidywano wycofać w latach 2021-2022. Tylko ORP "Piast" jest właśnie remontowany... Czy w tym czasie do służby oddany zostanie "Ratownik"?
Jest tez jeden ciekawy trop wskazujący skąd może pochodzić projekt tego typu jednostki pływającej (tez 6000-6500t wyporności)...
przez analityk
30 gru 2017, o 01:24
 
Dział: Marynarka wojenna
Wątek: Modernizacja PMW do 2030 roku
Odpowiedzi: 2705
Wyświetlone: 368654

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Korekta-poprawa błędów, które wkradły się do tekstu:
- 1 okręt wsparcia logistycznego (długość 105,00-120m, szerokość 17,50-20,0m, wyporność 6750-7800t, prędkość 22-24w., zasięg 7500-9000 Mm, do 3000t ton oleju napędowego
- 3 fregaty przeciwlotnicze (niszczyciele rakietowe): długość 135-150m, szerokość 17,3-19,2m, wyporność 4800-6000t, zasięg 6300-7200Mm, prędkość 28w.)

Pismak napisał(a):
W budżecie MON czyli jakiś 35,5 mld zł na modernizację techniczną przewidziano 9,3 mld zł. czyli jakieś tam ok 23 czy 24 %. Przy budżecie MW na poziomie 600 mln wydatki na modernizację techniczną zamkną się kwotą 150 mln zł. Z tych 150 mln zł rocznie w twoim planie wybudujemy owe korwety patrolowe za 1600 mln zł plus okręty podwodne za 5000 mln zł? To będzie nie licząc już reszty budowane do 2060 za pieniądze budżetowe... Czy też to ma być budżet 600 mln zł a te miliardy na budowę to się wykopie z MSZ albo innej służby zdrowia?

Tylko budowa okrętu trwa od 3-4 do 6-7 lat. Zdecydowanie wykracza poza ramy jednego budżetu. To jest bardzo ważny problem: zapewnić systematyczną wymianę (czy też modernizację) uzbrojenia niezależnie od bardzo politycznego budżetu. Od prawie 20 lat lat dyskutuje się, zauważa, szaty rozdziera nad sytuacją polskiej marynarki wojennej, ale nikt jeszcze nie powiązał tych wszystkich koncepcji z finansami. Chcecie dużych fregat (niszczycieli rakietowych)? Proszę bardzo,ale wiąże się to ze zwiększeniem budżetu marynarki wojennej (dodatkowe koszty to eksploatacja, serwisowanie, dostosowanie infrastruktury, szkolenia załóg), zakupem dużej ilości uzbrojenia rakietowego (ich przechowywanie i bieżąca obsługa generują określone koszty, nawet załadunek kilkudziesięciu rakiet to też wyzwanie, potrzebny odpowiedni sprzęt) i zapewnieniem stałego źródła finansowania na okres 6-7 lat minimum (budowa), oraz 35-40 lat (służba okrętu). Tutaj zdecydowaną przewagę ma tania flota.
przez analityk
28 mar 2017, o 11:55
 
Dział: Marynarka wojenna
Wątek: Modernizacja PMW do 2030 roku
Odpowiedzi: 2705
Wyświetlone: 368654

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Tak powinna wyglądać "Strategiczna koncepcja bezpieczeństwa morskiego RP"-określony budżet, analiza finansowa, wymagania dla okrętów, zróżnicowane klas, typów, oraz uzbrojenia i wyposażenia jednostek pływających-nad takim dokumentem powinni debatować w IU, MON i w DMW jak zostanie przywrócone:

Budżet 450-500 mln zł-19 okrętów:
- 4 okręty patrolowe (długość 64,20-70,40 m, szerokość 9,30-10,20 m, wyporność 1350-1650t, zasięg 3000-3300 Mm, prędkość 22 w., opcja: długość 85,00m, szerokość 13,50m, wyporność 1800-2100t, zasięg 4200-4500 Mm, prędkość 22 w.,)
- 4 niszczyciele min (długość 55,40-60,00 m, szerokość 9,70-10,50 m, wyporność 750-800t, prędkość 15w.)
- 1 okręt dowodzenia i wsparcia sił obrony przeciwminowej (długość 90,00m, szerokość 15,00m, wyporność 2250-2400t, prędkość 20w.)
- 4 okręty ratownicze małe (długość 42,00-47,00m, szerokość 8,00-9,00m, wyporność 420-450t, prędkość 20w.)
- 2 okręty rozpoznania radioelektronicznego
- 4 holowniki pełnomorskie (długość 30-35m, wyporność 330-360t)
Okręt patrolowy:
koszt jednostkowy 35-40 mln euro (opcja: większy 40-45 mln euro), 1 armata 57mm, 2 armaty 25-30mm, 2 nkm 12,7mm, 2 armatki wodne, możliwość montażu wyrzutni pocisków przeciwlotniczych krótkiego zasięgu
wyposażenie: stacja radiolokacyjna o zasięgu do 150km, 2 radary nawigacyjne, system rozpoznania radioelektronicznego ESM/COMINT/ELINT, sonar podkadłubowy do wykrywania przeszkód podwodnych i min, sonar holowany, opcja-większy: hangar, śmigłowiec pokładowy 8-10t

Budżet 600-650 mln zł-22 okręty:
- 4 korwety patrolowe (długość 82,50-90,00 m, szerokość 13,20-14,40 m, wyporność 1800-2400t, zasieg 4500-5400 Mm, prędkość 24w., )
- 3 okręty podwodne diesel-elektryczne (długość 60-65m, wyporność nawodna 1500-1800t, 400-450 mln euro)
- 4 niszczyciele min (długość 55,40-60,00 m, szerokość 9,70-10,50 m, wyporność 750-800t, prędkość 15w.)
- 1 okręt dowodzenia i wsparcia sił obrony przeciwminowej (długość 90,00m, szerokość 15,00m, wyporność 2250-2400t, prędkość 20w.)
- 2 zbiornikowce paliwowe przybrzeżne (długość 81,00-84,00m, szerokość 13,50-14,00m, wyporność 2850-3300t, prędkość 18w., do 1500t ton oleju napędowego)
- 2 okręty ratownicze duże (długość 90,00m, szerokość 15,00m, wyporność 2250-2450t, prędkość 20w., kadłub okrętu dowodzenia i wsparcia sił obrony przeciwminowej)
- 2 okręty rozpoznania radioelektronicznego
- 4 holowniki pełnomorskie (długość 30-35m, wyporność 330-360t)
Korweta patrolowa (napęd 2 silniki wysokoprężne, 2 silniki elektryczne):
koszt jednostkowy 80-90 mln euro (bez kosztów uzbrojenia rakietowego), 1 armata 76mm, 2 armaty 30-35mm, 4 wyrzutnie torped 324mm, wyrzutnie celów pozornych, miejsce dla montażu wyrzutni RIM-116 RAM i kontenerów z pociskami przeciwokrętowymi (2x2, lub 2x4)
wyposażenie: stacja radiolokacyjna o zasięgu do 200km, 2 radary nawigacyjne, system rozpoznania radioelektronicznego ESM/COMINT/ELINT, sonar podkadłubowy, sonar holowany, hangar, śmigłowiec pokładowy 8-10t

Budżet 800-900 mln zł-28 okrętów:
- 3 korwety (lekkie fregaty): długość 102,00-108,00 m, szerokość 13,60-15,00m, wyporność 2250-2850t, zasięg 5400 Mm, prędkość 26-28w.)
- 3 okręty podwodne z napędem AIP (długość 60-65m, wyporność nawodna 1500-1800t, 450-500 mln euro)
- 6 niszczycieli min (długość 55,40-60,00 m, szerokość 9,70-10,50 m, wyporność 750-800t, prędkość 15w.)
- 1 okręt dowodzenia i wsparcia sił obrony przeciwminowej (długość 90,00m, szerokość 15,00m, wyporność 2250-2400t, prędkość 20w.)
- 1 okręt wsparcia logistycznego (długość 105,00-120m, szerokość 17,50-20,0m, wyporność 2250-2450t, prędkość 22-24w., zasięg 7500-9000 Mm, do 3000t ton oleju napędowego)
- 2 zbiornikowce paliwowe przybrzeżne (długość 81,00-84,00m, szerokość 13,50-14,00m, wyporność 2850-3300t, prędkość 18w., do 1500t ton oleju napędowego)
- 2 okręty ratownicze duże (długość 90,00m, szerokość 15,00m, wyporność 2250-2450t, prędkość 20w., kadłub okrętu dowodzenia i wsparcia sił obrony przeciwminowej)
- 2 okręty ratownicze małe (długość 42,00-47,00m, szerokość 8,0-9,00m, wyporność 420-450t, prędkość 20w.)
- 2 okręty rozpoznania radioelektronicznego
- 6 holowników pełnomorskich (długość 30-35m, wyporność 350-400t)
Korweta (lekka fregata, 2 silniki wysokoprężne, 1 turbina gazowa):
koszt jednostkowy 300-350 mln euro, 1 armata 76mm, 2 armaty 30-35mm, 4-6 wyrzutni torped 324mm, wyrzutnie celów pozornych, wyrzutnie Mk-48, lub Mk-56 (2x8), albo Mk-41 (2x8), wyrzutnia RIM-116 RAM i kontenery z pociskami przeciwokrętowymi (2x4)
wyposażenie: stacja dozoru powietrznego o zasięgu do 250km, stacja dozoru nawodnego o zasięgu do 200km, 2 radary nawigacyjne, system rozpoznania radioelektronicznego ESM/COMINT/ELINT, sonar podkadłubowy, sonar holowany, hangar, śmigłowiec pokładowy 10-12t

Budżet 1,200-1,350 mld zł-30 okrętów:
- 3 fregaty wielozadaniowe (długość 120-135m, szerokość 16-18m, wyporność 3300-4200t, zasięg 5400-6000 Mm, prędkość 28w.)
- 3 okręty podwodne z napędem AIP (długość 65-70m, wyporność nawodna 1800-2100t, 500-550 mln euro)
- 6 niszczycieli min (długość 55,40-60,00 m, szerokość 9,70-10,50 m, wyporność 750-800t, prędkość 15w.)
- 1 okręt dowodzenia i wsparcia sił obrony przeciwminowej (długość 90,00m, szerokość 15,00m, wyporność 2250-2400t, prędkość 20w.)
- 1 okręt wsparcia logistycznego (długość 105,00-120,00m, szerokość 17,50-20,0m, wyporność 2250-2450t, prędkość 22-24w., zasięg 7500-9000 Mm, do 3000t ton oleju napędowego)
- 2 okręty transportowe (długość 120-135m, wyporność 6000-7500t, zasięg 7500-9000 Mm, 300-450 żołnierzy)
- 2 zbiornikowce paliwowe przybrzeżne (długość 81,00-84,00m, szerokość 13,50-14,00m, wyporność 2850-3300t, prędkość 18w., do 1500t ton oleju napędowego)
- 2 okręty ratownicze duże (długość 90,00m, szerokość 15,00m, wyporność 2250-2450t, prędkość 20w., kadłub okrętu dowodzenia i wsparcia sił obrony przeciwminowej)
- 2 okręty ratownicze małe (długość 42,00-47,00m, szerokość 8,00-9,00m, wyporność 420-450t, prędkość 20w.)
- 2 okręty rozpoznania radioelektronicznego
- 6 holowników pełnomorskich (długość 30-35m, wyporność 350-400t)
Fregata wielozadaniowa (2 silniki wysokoprężne, 1 turbina gazowa):
koszt jednostkowy 400-450 mln euro, 1 armata 76mm, 2 armaty 30-35mm, 6 wyrzutni torped 324mm, wyrzutnie celów pozornych, wyrzutnie Mk-41 (2x8), wyrzutnia RIM-116 RAM i kontenery z pociskami przeciwokrętowymi (2x4)
wyposażenie: stacja dozoru powietrznego o zasięgu do 450km, stacja dozoru nawodnego o zasięgu do 250km, 2 radary nawigacyjne, system rozpoznania radioelektronicznego ESM/COMINT/ELINT, sonar podkadlubowy, sonar holowany, hangar, śmigłowiec pokładowy 12-15t

Budżet 1,650-1,850 mld zł-30 okrętów:
- 3 fregaty przeciwlotnicze (niszczyciele rakietowe): długość 135-150m, szerokość 16-18m, wyporność 4800-6000t, zasięg 6300-7200Mm, prędkość 28w.)
- 3 okręty podwodne z napędem AIP uzbrojone w 8 pocisków manewrujących (długość 70-80m, wyporność nawodna 2400-2850t, 550-600 mln euro bez kosztów zakupu pocisków manewrujących)
- 6 niszczycieli min (długość 55,40-60,00 m, szerokość 9,70-10,50 m, wyporność 750-800t, prędkość 15w.)
- 1 okręt dowodzenia i wsparcia sił obrony przeciwminowej (długość 90,00m, szerokość 15,00m, wyporność 2250-2450t, prędkość 20w.)
- 1 okręt wsparcia działań połączonych z grupą śmigłowcową (5-6 śmigłowców 12-15t)
- 1 okręt wsparcia logistycznego (długość 105,00-120,00m, szerokość 17,50-20,00m, wyporność 2250-2450t, prędkość 22-24w., zasięg 7500-9000 Mm, do 3000t ton oleju napędowego)
- 2 okręty ratownicze duże (długość 90,00m, szerokość 15,00m, wyporność 2250-2450t, prędkość 20w., kadłub okrętu dowodzenia i wsparcia sił obrony przeciwminowej)
- 2 okręty ratownicze małe (długość 42,00-47,00m, szerokość 8,00-9,00m, wyporność 420-450t, prędkość 20w.)
- 1 zbiornikowiec paliwowy pełnomorski (długość 135,00-145,00m, szerokość 19,50-21,00m, wyporność 12-15 tys ton, prędkość 20-22 w., do 4500t ton oleju napędowego)
- 2 zbiornikowce paliwowe przybrzeżne (długość 81,00-84,00m, szerokość 13,50-14,00m, wyporność 2850-3300t, prędkość 18w., do 1500t ton oleju napędowego)
- 2 okręty rozpoznania radioelektronicznego
- 6 holowników pełnomorskich (długość 30-35m, wyporność 350-400t)
- batalion piechoty morskiej (450-500 żołnierzy)
Fregata przeciwlotnicza (niszczyciel rakietowy, 2 silniki elektryczne, 1 turbina gazowa): koszt jednostkowy 550-600 mln euro, 1 armata 76mm, 2 armaty 30-35mm, 6 wyrzutni torped 324mm, wyrzutnie celów pozornych, wyrzutnie Mk-41 (4x8), 2 wyrzutnie RIM-116 RAM i kontenery z pociskami przeciwokrętowymi (2x4)
wyposażenie: stacja dozoru powietrznego o zasięgu do 450km, stacja dozoru nawodnego o zasięgu do 250km, 2 radary nawigacyjne, system rozpoznania radioelektronicznego ESM/COMINT/ELINT, sonar podkadłubowy, sonar holowany, hangar, śmigłowiec pokładowy 12-15t
przez analityk
27 mar 2017, o 02:26
 
Dział: Marynarka wojenna
Wątek: Modernizacja PMW do 2030 roku
Odpowiedzi: 2705
Wyświetlone: 368654

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Filipiny już wybrały "Miecznika"
Zaczęli w 2013 roku:
http://www.dnd.gov.ph/Blog%20Posts/DND_ ... s%20PN.pdf

Ważna była cena. Stad redukcja pierwotnego zamówienia z P18.0-billion do P15.7-billion, aby znaleźć pieniądze na uzbrojenie i amunicję, oraz optymalizacja kosztów. I oto są. Dwie fregaty za 337 milionów dolarów, które zbuduje Hyundai Heavy Industries (HHI). W poprzednim poście cena budowy następców okrętów patrolowych typu Nordkap-180-240 mln dolarów za jednostkę.
http://www.manilatimes.net/dnd-acquire- ... es/293190/
Z błędną ceną:
http://www.janes.com/article/64864/hyun ... w-frigates
Po polsku:
http://zbiam.pl/filipiny-podpisaly-kontrakt-fregaty/

Inspektorat Uzbrojenia raczej Ameryki na nowo nie odkryje i okręt obrony wybrzeża bez uzbrojenia i jednostki ognia będzie kosztował minimum 180-200 milionów dolarów. W tej cenie można zbudować większą jednostkę pływającą (2250-2850 ton, kadłu­b o dłu­go­ści 105 metrów i szerokości 15 metrów, prędkość maksymalna 22-24 węzły).
przez analityk
28 paź 2016, o 10:44
 
Dział: Marynarka wojenna
Wątek: Modernizacja PMW do 2030 roku
Odpowiedzi: 2705
Wyświetlone: 368654

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Polska języka-trudna języka :) Stocznia to nazwa własna, czy gatunkowa (jak restauracja, schronisko, sklep)?

Chyba jedna z największych porażek polskiej marynarki wojennej to szwedzki A26. Wspólnie ze Szwedami przystąpić do budowy w sumie 5 tego typu okrętów. Pierwszy Svenska Marinen odbiera w 2022 roku, Polacy w 2024 roku. Surowe sekcje kadłuba powstawałyby w polskich stoczniach, po drugiej stronie Bałtyku realizowano by prace wykończeniowe i wyposażeniowe. Do tego kontrakt eksportowy na 3-4 dalsze jednostki-rynek jest bardzo chłonny: Azja, Afryka Północna, Ameryka Południowa. "Czaple" i "Mieczniki" (większe o wyporności 2250-2400t, długości 105-108m) wspólnie z Holendrami, a na fregaty (wyporność 3000-3600t, długość 120-135m, zasięg 7500 Mm) rozpisać oddzielny dialog techniczny z podkreśleniem, że decydujące znaczenie w wyborze ostatecznej oferty będzie miała cena-maksymalnie 370-380 mln euro, czyli 410-420 mln dolarów. Następnie do rozmów zaprosić do rozmów BAE, DCNS, Fincantieri, Navantię i TKMS. Te rozmowy pozwoliłyby ocenić, czy budowane będą fregaty oszczędnościowe, według norm cywilnych, czy w pełni uzbrojone, z użyciem nowoczesnych, wojskowych technologii. Także wskazać podstawowe zadania fregat: przeciwlotnicze, lub ZOP. Byc może efektem końcowym byłoby połączenie dużej i taniej platformy w rodzaju japońskich okretow patrolowych typu "Tsugaru" z 2 wyrzutniami VLS, radarem średniego zasięgu i sonarem holowanym:
http://island.geocities.jp/torakyojin88/plh02b.html

Co do ORP "Ślązak". Ten okręt może być w nieskończoność przetrzymywany w stoczni, gdyż brak odważnych, którzy otwarcie powiedzą, ze jest to największe marnotrawstwo pieniędzy podatników w ostatnich latach. Dodatkowo trudno wskazać osoby winne za taki stan rzeczy. Projektant, wykonawca, zamawiający? Okręt ma generalnie 15 lat i nieznany tak naprawdę stan blach. Trzy czynniki mogą znacząco osłabiać jego konstrukcję:
- korozja atmosferyczna poszycia kadłuba
- słabej jakości spawy
- źle dobrane stopy metali do wykonania blach okrętowych skutkujące niską ich wytrzymałością
Dopiero podczas kilkuletniej eksploatacji ujawnią się wskutek powstających naprężeń i odkształceń, oraz wibracji (turbina gazowa!) odkształcenia, pęknięcia kadłuba, poszycia, korozja podłużnic, wręg (podobnie jak w profilach zamkniętych samochodów niektóre rejony trudne są do skontrolowania). Czyli generalnie okręt pływać będzie z ograniczeniami co do stanu morzu (np 2, lub 3 maksymalnie), albo długotrwałości rejsu.
przez analityk
7 sie 2016, o 14:34
 
Dział: Marynarka wojenna
Wątek: Modernizacja PMW do 2030 roku
Odpowiedzi: 2705
Wyświetlone: 368654

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Czy tak naprawdę wygląda teraz wybór stoczni, która ma zbudować "Czaple" i "Mieczniki"?
gen. bryg. dr Adam Duda, szef Inspektoratu Uzbrojenia potwierdza pośrednio, że wyraźnie faworyzowana jest jedna oferta ("Na dziś złożone oferty nie są kompletne, nie odpowiadają na wszystkie wymagania. Jedna z ofert jest dość szczegółowa, na 80% pytań odpowiada, reszta jest na poziomie informacji z dialogu technicznego"). Pozycja Damen, który przedstawił ofertę najbardziej odpowiadająca potrzebom polskiej marynarki wojennej została mocno osłabiona po zmianach personalnych przeprowadzonych w listopadzie 2015 roku w PGZ. SMW aktywnie współpracuje z TKMS i Navantią na temat zasad i zakresu współpracy przy budowie okrętów. DCNS ma poważne problemy z prowadzeniem rozmów ze stroną polską, która unika przekazywania szczegółowych informacji na temat wymagań technicznych dotyczących okrętu obrony wybrzeża i okrętu patrolowego z funkcją zwalczania min. Byc dla zachowania pozorów przejrzystości i konkurencyjności postępowania w ostatecznych rozmowach wezmą udział tylko dwie stocznie (faworyzowana i ...?). Wyjaśnia się sprawa ostatecznej konfiguracji "Czapli" i "Miecznika". Ponownie gen. bryg. dr Adam Duda, szef Inspektoratu Uzbrojenia: "chcemy wyboru sprawdzonego; tzn., jeśli oferujesz nam platformę okrętową, to do tego oferujesz nam system walki który jest już implementowany, który gdzieś już ktoś robił i sprawdzał i na danej platformie. (...) Jeśli decydujemy się na dany okręt, to musi to już być platforma zintegrowana z tym system walki".

Teraz pytania: która z uczestniczących w przetargu stoczni ma największe doświadczenie w integracji z pokładowym systemem dowodzenia i kierowania ogniem sprawdzonego w polskiej marynarce wojennej jedynego uzbrojenia rakietowego: RBS-15. Wśród pocisków przeciwlotniczych średniego zasięgu proszę wskazać ten, który jest używany powszechnie na platformach morskich: AMRAAM, IRIS-T, VL Mica.

Najwięcej stracić, ale również zyskać można na "Czapli". I to dosłownie. Te same zadania może wykonywać zarówno okręt za 30-35 mln euro jak też 3-4 krotnie droższy. Używając porównania: "Czapla" może być wielozadaniowym następcą ORP "Kontradmirał Xawery Czernicki" okrętu dowodzenia silami obrony przeciwminowymi, albo dużym niszczycielem min dublującym zadania ORP "Kormoran". Marynarka wojenna stanie przed koniecznością dokonania wyboru spośród czterech dość konwencjonalnych, tradycyjnych projektów. Tymczasem "Czapla" ma być platformą wielozadaniową, gdzie decydujące znaczenie będzie konfiguracja kadłuba (pokłady obsługowe, transportowe) i rozmieszczenie na nim niezbędnego wyposażenia. Dla mnie najbardziej elastyczny, podatny na modyfikacje projekt oferuje DCNS i Damen.

"Miecznik" zdecydowanie powinien być większy (długość 105-108m, wyporność rzędu 2250-2850t). W chwili obecnej marynarka wojenna otrzyma okręt o długości maksymalnie 99,9m i wyporności nie mniejszej niż 1900t.
przez analityk
21 maja 2016, o 13:10
 
Dział: Marynarka wojenna
Wątek: Modernizacja PMW do 2030 roku
Odpowiedzi: 2705
Wyświetlone: 368654

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Duckingman napisał(a):
Mi przede wszystkim chodzi o te jego nieszczęsne 1,2 mld za proponowaną przez niego fregatę. Naprawdę wierzysz, że ta sama stocznia wybuduje w tej samej cenie Miecznika co fregatę oskarma?

[b]Ydnak napisał(a):[/b]
Ile kosztuje FREMM a ile typ 26 czytałem, że ten ostatni ma kosztować 260-360 mln funtów.

Podstawowy problem fregaty oskarma to umieszczenie na nim uzbrojenia: 48 pocisków Stunner, lub 32 RIM-162 ESSM, oraz 24 SM-6, docelowo także 8-12 SM-3 block IB (lub Aster block 2) które wymagają odpowiedniego radaru i systemu kierowania ogniem. O ile to spowoduje wzrost kosztów-nie wiem. Tutaj potrzebne są bardzo dokładne kalkulacje. Jeśli sama fregata kosztować będzie około 320-330 mln dolarów, to z tymi trzema elementami ostateczny koszt może sięgnąć 400-425 mln dolarów. Może Amerykanie część uzbrojenia i wyposażenia sfinansują np. w ramach programu FMS. Powstaje też pytanie, czy do ich przenoszenia warto wybierać jak najtańszą platformę?
Podstawową rzeczą, którą powinien teraz zrobić IU, to zamówienie większego "Miecznika" (długość od 105 do 120m, wyporność 2500-3000t) przy niezmienionych pozostałych wymaganiach, co jest dyskutowane przynajmniej od połowy zeszłego roku.
Koszt niszczycieli typu 26 wzrósł z pierwotnych 425 mln dolarów do 500-510 mln dolarów (2015).
Koszt fregaty FREMM to dokładnie 440 mln euro, czyli 533 mln dolarów (2005):
viewtopic.php?f=4&t=6313&p=263592&hilit=FREMM#p263592
przez analityk
3 kwi 2016, o 13:56
 
Dział: Marynarka wojenna
Wątek: Modernizacja PMW do 2030 roku
Odpowiedzi: 2705
Wyświetlone: 368654

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Projekty okrętu obrony wybrzeża "Miecznik" i okrętu patrolowego z funkcją zwalczania min "Czapla" mają być zbudowane w oparciu ten sam projekt. Różnice dotyczyć będą uzbrojenia i wyposażenia. Dla mnie osobiście to trochę bezsensowne rozwiązanie. Taka standaryzacja dokonana zostanie ze szkodą dla obu typów okrętów. "Czapla" będzie za droga i za dobrze wyposażona, a "Miecznik" z trudem spełniać będzie zadania jakie powinna realizować jednostka w pełni bojowa (wielozadaniowa).
"Miecznik" powinien być lekką fregatą o wyporności około 2500-3000t, długości kadłuba maksymalnie około 105-108m, z radarem dozoru nawodnego i radarem dozoru powietrznego, z 2 wyrzutniami pionowego startu, sonarem holowanym, pomieszczeniem obsługowym dla grupy inspekcyjnej, czy operatorów sil specjalnych, dużej łodzi półsztywnej (8-10m długości), bezzałogowych pojazdów nawodnych i podwodnych.
"Czapla" jednostką jak najtańszą, prostą, wręcz pomocniczą zdolną do wykonywania zadań Exclusive Economic Zones and Fishery Protection, zadań hydrograficznych, wsparcia działań przeciwminowych (współpraca z niszczycielami min), oraz koniecznie zwalczania okretow podwodnych (sonar podkadłubowy i umieszczony w kontenerze holowany). Minimalna cena takiej jednostki to około 45-50 milionów dolarów. Taki okręt można opracować o platformę FVP "Hirta" (GT 2181t) zbudowanej przez stocznię Remontowa dla Scottish Fisheries Protection Agency:
http://www.remontowa-rsb.pl/produkty/szczegoly/b846
przez analityk
1 kwi 2016, o 12:48
 
Dział: Marynarka wojenna
Wątek: Modernizacja PMW do 2030 roku
Odpowiedzi: 2705
Wyświetlone: 368654

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Duckingman napisał(a):
dyskusje o budowie Mieczników, Czapli i Orek okaże się mydleniem oczu które ostatecznie zakończy się kupieniem kolejnych starych okrętów podwodnych których obecni właściciele już nie chcą oraz budową paru okrętów patrolowych wyposażonych jeszcze biedniej niż ORP Ślązak

Niestety w Polsce na wszystkie sfery życia oddziałuje polityka. Niskiego lotu, populistyczna, krótkowzroczna, zainteresowana tylko sukcesem wyborczym. Tymczasem modernizacja armii, szerzej sił bezpieczeństwa (policja, straż graniczna, agencje bezpieczeństwa) to projekt na lata wymagający zaangażowania dużej grupy osób świadomych celów, które chcą osiągnąć, posiadających konkretny, sprecyzowany plan rozwoju poszczególnych rodzajów sil zbrojnych.
Aktualnie marynarka wojenna na pewno może liczyć na 3 niszczyciele min (pierwszy już zwodowany, kolejny w 2019 roku). W latach 2022-2023 powinna otrzymać pierwszy z okrętów podwodnych. Kolejny projekt realizowany bez większych problemów to okręty patrolowe. Jesienią 2015 roku, być może w związku z prezentacją projektów stoczni BTT Systems, na jednej z konferencji przedstawiciele MON (IU?) informowali, że analizowana jest zmiana wymagań na "Miecznika" tak, by była to większa jednostka. Jednak działanie takie spowoduje kolejne opóźnienia w realizacji programu.
Zasadniczym błędem (i to chyba od lat) jest uwzględnianie w planach wyłącznie jednostki pływającej wielkości korwety (rakietowej, wielozadaniowej). Tymczasem wybór optymalnej jednostki pływającej powinien nastąpić po gruntownej analizie i porównaniu zalet i wad np. 3 okrętów o różnej wyporności (np.1500t, 3000t, 4500t) i wielkości (np. 75m, 105, 135m) wyposażonych w różnego rodzaju napęd (silniki wysokoprężne, silniki elektryczne, turbiny gazowe) z różnymi zestawami uzbrojenia (zwalczanie celów nawodnych, podwodnych, powietrznych, bezpieczeństwo morskie). Z uwzględnieniem skali kosztów:
-dobrze uzbrojony (powyżej 8 pocisków rakietowych jednego rodzaju, najczęściej wielokrotność 16, 24, 32) i wszechstronnie wyposażony niewielki okręt (1500-2100t) za 500 mln dolarów, czy...
-posiadająca podstawowe wyposażenie i symbolicznie uzbrojona (poniżej 8 pocisków rakietowych jednego rodzaju, z reguły 4) duża jednostka (3600-4500t) za 200 mln dolarów, czy też...
-średniej wielkości (2400-3300t) standardowo wyposażona i uzbrojona (od 4 do 16 pocisków rakietowych jednego rodzaju) za 350 mln dolarów.
Ceny oczywiscie szacunkowe. Wcześniej już podałem różnice zachodzące pomiędzy poszczególnymi typami okrętów. Podobne analizy powinna przeprowadzać marynarka wojenna.
Podstawowe wyposażenie to:
-radar dozoru nawodnego z możliwością śledzenia celów powietrznych 3D o zasięgu do 150km
Standardowe wyposażenie to:
- radar dozoru nawodnego 3D
- radar dozoru powietrznego 3D
Wszechstronne wyposażenie to:
- radar dozoru nawodnego 3D
- radar dozoru powietrznego 3D
- zasięg jednej ze stacji radiolokacyjnych minimum 250km
- jedna ze stacji radiolokacyjnych przeznaczona do obsługi konkretnego rodzaju uzbrojenia (najczęściej przeciwlotniczego)

Korweta:
- wyporność poniżej 2500 ton
- ograniczony zestaw uzbrojenia rakietowego: maksymalnie 8 pocisków przeciwokrętowych i 8 pocisków przeciwlotniczych przy czym te ostatnie służą generalnie do samoobrony (krótki, średni zasięg)
- brak stacji radiolokacyjnych przeznaczonych do obsługi konkretnego rodzaju uzbrojenia rakietowego
Fregata:
- wyporność powyżej 2500 ton
- rozbudowany zestaw uzbrojenia rakietowego: 8, lub więcej pocisków przeciwokrętowych i/lub przeciwlotniczych
- stacja radiolokacyjna do obsługi konkretnego rodzaju uzbrojenia (najczęściej przeciwlotniczego)
- pomieszczenia, stanowiska operatorów, środki łączności radiowej i satelitarnej, łącza przesyłu danych pozwalające na dowodzenie zespołami okrętów i współpracę z innymi rodzajami sił zbrojnych (lotnictwo, piechota morska)
przez analityk
24 mar 2016, o 12:54
 
Dział: Marynarka wojenna
Wątek: Modernizacja PMW do 2030 roku
Odpowiedzi: 2705
Wyświetlone: 368654

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

analityk napisał(a): Budżet marynarki wojennej jest niewielki, ten rodzaj sił zbrojnych traktowany jest drugorzędnie, uzbrojenie rakietowe jest bardzo drogie. Same ograniczenia, jednak wniosek, że marynarkę wojenna trzeba zlikwidować jest błędny. Opracowując projekty tanich okrętów na miarę posiadanych aktualnie środków finansowych można podtrzymać istnienie marynarki wojennej i tym samym zapewnić jej skutecznie funkcjonowanie na czas pokoju. Faktyczną wartość bojową osiągną one stopniowo w trakcie kolejnych modernizacji. Ich przeprowadzenie wraz z harmonogramem prac i szacunkowym kosztorysem należy zaplanować już na etapie prac projektowych. Generalnie to kwestia montażu dwóch rodzajów uzbrojenia rakietowego: przeciwlotniczego i przeciwokrętowego wraz z niezbędnymi instalacjami, dodaniem stanowisk operatorów, ewentualnie drugiego radaru.


To jest też propozycja Maksymiliana Dury. Jest w niej pewna logika aczkolwiek ma ona pewne fundamentalne słabości. Podstawową jest docelowa formuła floty. Jeżeli założymy, jak według twojego projektu, sześć korwet to z takimi okrętami zakończymy program modernizacyjny pod warunkiem, że się on faktycznie powiedzie i budowa sześciu patrolowców nie zostanie potraktowana jako "dostali więcej niż potrzeba" i przerwana na tym etapie. W wypadku sukcesu jednak zostajemy z sześcioma okrętami o ograniczonej zdolności bojowej bo zwyczajnie wszystkiego się na takie jednostki nie zmieści. Trzeba by wówczas dokonywać racjonalizacji i budować połowę o specjalności AAW i połowę o specjalności ASW jednak w obu przypadkach byłyby to okręty nieprzydatne do misji dalekomorskich, długotrwałych czasowo. Istnieje też problem kosztów - systemy uzbrojenia na trzy korwety AAW i trzy korwety ASW kosztowałyby nas tyle samo co trzy fregaty wielozadaniowe, ale koszt okrętów nie musiałby już wcale się pokrywać. Czy to byłoby na pewno tańsze rozwiązanie? Dodatkowo trzeba by uwzględnić samoobronę przeciwrakietową dla korwet ASW bo żaden okręt bojowy nie ma prawa operować na Bałtyku bez takiej zdolności. W trakcie trwania projektu modernizacyjnego z kolei mielibyśmy sześć dużych patrolowców których kompletnie nie potrzebujemy na Bałtyku a które nie są zoptymalizowane na misje dalekomorskie z uwagi na zaplanowane już modernizacje i doposażenie w konkretne systemy. Największą słabością propozycji p. Dury jest to że akceptuje on poniekąd "nieśmiertelny" program sześciu-siedmiu korwet (Kaszubów, potem Gawronów) stanowiących trzon floty jako idealny dla PMW. Tymczasem znikąd nie wynika że tak jest. Większe korwety sprawdziłyby się dobrze w bałtyckich warunkach jako okręty ASW i oparcie na nich floty miałoby sens gdyby takie zagrożenie było w istocie kluczowym problemem - a nie jest. Tak więc problem z forsowaniem idei Gawrona jest taki, że lokuje to propozycję modernizacyjną poniżej tego co jest Polsce potrzebne strategicznie (okręt z silna OPL i zdolny do współdziałania w zespole NATO na równi z sojuszniczymi ), a tym na co ją stać ( ). Jeżeli popatrzymy na pełen przekrój potrzeb i celów okaże się że korweta to jak najbardziej jednostka, która się PMW przyda do wspierania działań na Bałtyku ale nie zastąpi fregaty możliwościami z jednej strony a jest za droga od potencjalnego ekonomicznego rozwiązania które proponowałem do realizacji zadań pomocniczych. Czy ma sens budowanie 2-3 fregat, 2-3 korwet i 3-4 niszczycieli min plus jednostki pomocnicze? Gdyby te 2-3 korwety rozmienić na fundusze na jednostki pomocnicze i fregaty być może dałoby to lepsze skutki. Jedynym wytłumaczeniem dla nacisku na korwety jest chęć pogodzenia potrzeby posiadania "dużego okrętu" - bo tak rozumiana jest wciąż korweta - z przyzwyczajeniami. To niestety jest kontynuacją filozofii okrętów rakietowych i sprowadzi taki okręt do pozycji K130, która zbiera krytyczne recenzje w służbie MW Niemiec.

Co do budżetu MW - owszem jest i był mały, ale jednocześnie gros przez długi okres pochłaniały właśnie struktury i okręty. Zacytowany przeze mnie budżet z 2002 roku zostawia 50 mln USD na modernizację jednocześnie wydając ok 160 mln na pensje, szkolenia i utrzymanie mając na myśli całą flotę sprzed redukcji. Flota odpowiednio mniejsza pozwalałaby te same środki rozdysponować na mniej załóg i mniej jednostek co zwiększyłoby budżet na okręt. I tu w moim mniemaniu też łatwiej byłoby spłacać budowę 3-4 większych jednostek a następnie doposażać je dysponując ograniczonymi środkami niż robić to na większej ilości okrętów. Na przykład budżet na modernizację Orkanów mógłby zapewnić rakiety przeciwokrętowe. Zamiast NSM moglibyśmy pozyskać rakiety plot i obecnie dysponować okrętami "prawie pełnosprawnymi". No gdyby jeszcze przeszło zamówienie na śmigłowce ASW....

analityk napisał(a):Uzbrojenie rakietowe uwzględniam, tylko że zamiast okrętów wskazuję inne (czy lepsze?) środki do ich przenoszenia. Na Morzu Bałtyckim obronę przeciwlotniczą mają zapewnić dwa pułki przeciwlotnicze (MICA, lub RIM-162 ESSM), a obronę przeciwokrętową lotnictwo stanowiące integralną część marynarki wojennej. Optymalnym rozwiązaniem byłby samolot odrzutowy o właściwościach STOL zdolny do przenoszenia dwóch pocisków przeciwokrętowych, lub zamiennie bomb naprowadzanych laserowo. Francuzi wycofują Dassault Super-Étendard. Może była szansa na ich zakup za symboliczne euro za samolot? 15 Super-Étendard w pierwszej linii, 5 jako magazyn części zamiennych. Przez kilka można spokojnie wyszkolić pilotów w lotach nad morzem, na małej wysokości, w trudnych warunkach pogodowych, wypracować procedury atakowania celów nawodnych.


To będzie droższe rozwiązanie niż wstawienie tych systemów na okręty i do tego mniej funkcjonalne bo jaki zasięg ma MICA lub ESSM z lądu? To zamyka MW całkowicie w wodach przybrzeżnych a do tego samo w sobie jest nieefektywną OPL bo przypuszczalnie odmienną od stosowanej przez OPL kraju. Super-Etendard to samolot technologicznie ciut młodszy ale praktycznie starszy od naszych Su-22! Jeżeli nawet ofensywne lotnictwo w PMW miałoby sens, a twierdzę że nie, to lepiej byłoby zmodernizować własne maszyny do takiej roli. Oczywiście dawno temu bo teraz ma to tyle samo sensu co francuskie samoloty.

analityk napisał(a):Rozważam kilka wariantów wielozadaniowego okrętu wsparcia. Jeden z ich uwzględnia wykorzystanie doświadczeń zebranych przy eksploatacji ORP "Kontradmirał Xawery Czernicki". Długość 94,5m-105,0m, szerokość 18m-20m, wyporność 4800t-5100t, wyposażamy go dodatkowo w slip rufowy pozwalający na wodowanie jednej lodzi półsztywnej, lub małego kutra transportowego długości 10-12m (a w sumie na okręcie będą 2 łodzie), dodajemy hangar, pomieszczenia szpitalne (na 15 osób), zasięg okrętu zwiększamy do 9000 Mm ("Kontradmirał Xawery Czernicki" 7850 Mm), ilość paliwa lotniczego z 9000l do 18000l, a masę transportowanych ładunków z 150 do 300-450t. Centrum dowodzenia, możliwość przewozu żołnierzy z wyposażeniem (ich liczbę zmniejszamy do 120 osób), dźwig 16t, warsztat okrętowy, pokład lotniczy, pokład transportowy, system RAS znajdowały się już na pierwowzorze. Można też zastanowić się nad pokładem lotniczym pozwalającym na jednoczesny start i lądowanie 2 śmigłowców.


Przede wszystkim nie do końca rozumiem dzielenie okrętu wsparcia na jednostkę wsparcia wielozadaniową i przeciwminową. "Czernicki" pływa okazyjnie w tej roli w siłach NATO, a do wspierania rodzimej floty jest potrzebny z prostych powodów - jest to flota małych okrętów o małych możliwościach. Nawet pomijając wyzwanie jakim byłoby działanie takich jednostek gdziekolwiek zdala od macierzystych portów nie poradzą sobie one bez wsparcia. Podobną sytuację w kwestii utylizacji dużych flot przeciwminowych mają Japończycy z tym że oni mają flotę 25 trałowców z których każdy jest trzykrotnie większy od naszych "plastusi"- te do intensywnych operacji mają dwa okręty wsparcia/minowce klasy Uraga. Nie potrafię się wypowiedzieć o praktyce operacji przeciwminowych ale wydaje mi się że mając nieco bardziej sensowne - czyli większe i uniwersalniejsze - okręty nie byłoby potrzeby posiadania okrętu przypisanego do roli wspierania trałowców non stop. Wówczas taki okręt jak proponujesz oparty o MRV mógłby spełniać obie role w zależności od potrzeb, ponieważ jest to jednostka dość unikalna, która wychodzi w morze rzadziej niż inne okręty. Moja propozycja z kolei to niemal sam w sobie okręt wspierania działań przeciwminowych zarówno rozmiarem jak i możliwościami.

Dodatkowo zwracam uwagę, że Hiszpanie na przykład do roli do której PMW wykorzystuje Czernickiego przebudowali małą, starą Descubiertę - "Diana" - i jakoś im wystarcza, z tym że oni mają też nieco większe trałowce.
przez Choleslaw Brobry
13 mar 2016, o 01:25
 
Dział: Marynarka wojenna
Wątek: Modernizacja PMW do 2030 roku
Odpowiedzi: 2705
Wyświetlone: 368654

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Jakby ktoś zastanawiał się: po co marynarka wojenna.
Rosyjski nuklearny okręt podwodny został wykryty w zatoce Biskajskiej:
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20 ... tor=EPR-3-
Proszę sobie wyobrazić podobną sytuację na polskim wybrzeżu. Spojrzeć na zdjęcie ilustrujące artykuł. Lato, plaża pełna wypoczywających osób. I nagle pierwsze strony gazet popularnych krzyczą ogromnymi nagłówkami: "Wieloryb gigant, czy rosyjski okręt podwodny?", "Gdzie są okręty polskiej marynarki wojennej?", "Dymisja ministra MON za skandaliczne zaniedbania w polskiej marynarce wojennej", "Polska całkowicie bezbronna na Bałtyku".

Choleslaw Brobry napisał(a):
Twoja autorska propozycja marynarki wojennej w dalszym ciągu pomija całkowicie kwestię zasadniczą na Morzu Bałtyckim jaką jest obrona przeciwlotnicza. Można tu się odnieść do bardzo szczególnego przypadku floty Korei Płd (...) jednostki tego typu spodziewają się działać cały czas pod parasolem zarówno własnych jednostek OPL jak i własnego silnego lotnictwa, a także OPL i sił powietrznych USA.

Walczę z mitami i przesądami. Budżet marynarki wojennej jest niewielki, ten rodzaj sił zbrojnych traktowany jest drugorzędnie, uzbrojenie rakietowe jest bardzo drogie. Same ograniczenia, jednak wniosek, że marynarkę wojenna trzeba zlikwidować jest błędny. Opracowując projekty tanich okrętów na miarę posiadanych aktualnie środków finansowych można podtrzymać istnienie marynarki wojennej i tym samym zapewnić jej skutecznie funkcjonowanie na czas pokoju. Faktyczną wartość bojową osiągną one stopniowo w trakcie kolejnych modernizacji. Ich przeprowadzenie wraz z harmonogramem prac i szacunkowym kosztorysem należy zaplanować już na etapie prac projektowych. Generalnie to kwestia montażu dwóch rodzajów uzbrojenia rakietowego: przeciwlotniczego i przeciwokrętowego wraz z niezbędnymi instalacjami, dodaniem stanowisk operatorów, ewentualnie drugiego radaru.
Uzbrojenie rakietowe uwzględniam, tylko że zamiast okrętów wskazuję inne (czy lepsze?) środki do ich przenoszenia. Na Morzu Bałtyckim obronę przeciwlotniczą mają zapewnić dwa pułki przeciwlotnicze (MICA, lub RIM-162 ESSM), a obronę przeciwokrętową lotnictwo stanowiące integralną część marynarki wojennej. Optymalnym rozwiązaniem byłby samolot odrzutowy o właściwościach STOL zdolny do przenoszenia dwóch pocisków przeciwokrętowych, lub zamiennie bomb naprowadzanych laserowo. Francuzi wycofują Dassault Super-Étendard. Może była szansa na ich zakup za symboliczne euro za samolot? 15 Super-Étendard w pierwszej linii, 5 jako magazyn części zamiennych. Przez kilka można spokojnie wyszkolić pilotów w lotach nad morzem, na małej wysokości, w trudnych warunkach pogodowych, wypracować procedury atakowania celów nawodnych.
Choleslaw Brobry napisał(a):
Dodatkowo szacunek kosztów takiej floty jest niepewny. Podajesz kwotę 1.37mld USD maksymalnie co daje około 100 mln USD na jednostkę. Jeżeli przyjmiemy wyznaczniki kosztów jednostke istniejących to mamy poziom 100mln USD dla niszczycieli min, około 50 mln USD za okręty wsparcia co daje 870mln na sześć jednostek "wielozadaniowych" - optymistycznie 150mln USD na jednostkę.

Taki oszczędnościowy okręt to dla mnie koszt 90-95 mln euro, lub 110-135 mln dolarów.
Proszę, oto orientacyjny kosztorys:
-koszt jednostkowy oszczędnościowego okrętu: 380-400 mln zł (90-95 mln euro przy kursie 4,2 zł), 6 × 380-400 mln zł = 2,28-2,40 mld zł
-koszt jednostkowy niszczyciela min: 420-430 mln zł (bazuję na cenie budowanego ORP "Kormoran"), 4 × 420-430 mln zł = 1,68-1,72 mld zł
-koszt jednostkowy wielozadaniowego okrętu wsparcia (wyporność 6300-7200t, wzorem MRV zbudowany dla nowozelandzkiej marynarki): 485-540 mln zł (135-150 mln USD przy kursie 3,6 zł)
-koszt jednostkowy wielozadaniowego okrętu wsparcia działań przeciwminowych-bazy płetwonurków i sił specjalnych (wyporność 2850-3300t): 220-270 mln zł

Rozważam kilka wariantów wielozadaniowego okrętu wsparcia. Jeden z ich uwzględnia wykorzystanie doświadczeń zebranych przy eksploatacji ORP "Kontradmirał Xawery Czernicki". Długość 94,5m-105,0m, szerokość 18m-20m, wyporność 4800t-5100t, wyposażamy go dodatkowo w slip rufowy pozwalający na wodowanie jednej lodzi półsztywnej, lub małego kutra transportowego długości 10-12m (a w sumie na okręcie będą 2 łodzie), dodajemy hangar, pomieszczenia szpitalne (na 15 osób), zasięg okrętu zwiększamy do 9000 Mm ("Kontradmirał Xawery Czernicki" 7850 Mm), ilość paliwa lotniczego z 9000l do 18000l, a masę transportowanych ładunków z 150 do 300-450t. Centrum dowodzenia, możliwość przewozu żołnierzy z wyposażeniem (ich liczbę zmniejszamy do 120 osób), dźwig 16t, warsztat okrętowy, pokład lotniczy, pokład transportowy, system RAS znajdowały się już na pierwowzorze. Można też zastanowić się nad pokładem lotniczym pozwalającym na jednoczesny start i lądowanie 2 śmigłowców.
HMNZS Cantenbury: długość 131,0m, szerokość 23,4m, wyporność 9000t,
http://www.navy.mil.nz/mtf/cant/default.htm

Choleslaw Brobry napisał(a):
Po drugie ten okręt jest jednostką wybitnie pechową i zarzuca się mu przede wszystkim błędne oparcie się na konstrukcji cywilnego promu przez co okręt ten ma problemy ze statecznością i dzielnością morską.

Tylko w jakim sztormie płynął "The ship's log records the weather conditions as being a wind strength of 60 knots (110 km/h; 69 mph), gusting to 73 knots (135 km/h; 84 mph), a swell of 6 metres (20 ft) (sea state six), and a completely overcast, very dark night."
Za:
http://www.liquisearch.com/hmnzs_canter ... aft_issues

Musialbym się zapoznać ze szczegółami. Znam tylko kilka faktów. W sztormie utracono łódź półsztywną, odnotowano także wlewanie się wody do wnętrza przez zbyt nisko umieszczone wnęki. Niestabilnie pracował układ napędowy. Kłopoty ze statecznością były wynikiem złego balastowania? Ile w tym winy załogi, a ile konstrukcji okrętu? Krytycznie oceniono optymistycznie założenie, że w oparciu o cywilny projekt uda się stworzyć pełnowartościowy okręt.
przez analityk
12 mar 2016, o 03:09
 
Dział: Marynarka wojenna
Wątek: Modernizacja PMW do 2030 roku
Odpowiedzi: 2705
Wyświetlone: 368654

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Duckingman napisał(a):
Nasz kolega chce by taka liczba ogarnęła wszystkie projekty MW jakie obecnie są w IU.

10 osobami? :o :D ;D Tyle to maksymalnie przy 2 projektach (i ewentualnie 3 w przygotowaniu jeśli dotyczy podobnego zamówienia). Do obsługi projektów wymienionych poniżej potrzeba minimum 40-44 osób plus obsługa prawna i finansowa.
W przypadku „Zdolności do rozpoznania” realizowane są projekty:
1) BIELIK (Okrętowy system optoelektroniczny), MIG (Morski system informacji geoprzestrzennej),
2) SRN (Mobilny system radionawigacyjny średniego zasięgu),
W przypadku „Zdolności do rażenia sił przeciwnika” w trakcie realizacji są już projekty:
3) CZAPLA,
4) MIECZNIK,
W przypadku „Zdolności do zabezpieczenia logistycznego działań”:
5) EKOTANK (barka ekologiczna),
6) HOLOWNIK,
7) MAGNETO (okręt demagnetyzacyjny),
8 ) SUPPLY (zbiornikowiec paliwowy),
9) TRANSHOL (kuter transportowy),
W przypadku „Zdolności do ochrony wojsk”:
10) OSTRYGA (System ochrony sił morskich),
Do tej listy dodam:
11) BAŁTYK (okręt wsparcia logistycznego)
12) DELFIN (okręt rozpoznania radioelektronicznego)
13) KORMORAN (niszczyciele min),
14) MARLIN (okręt wsparcia działań połączonych)
15) ORKA (okręty podwodne),
16) RATOWNIK (okręty ratownicze)
Za:
http://www.defence24.pl/294278,fbm-insp ... ej-relacja

Mogliśmy już w 2011 roku kupić za 80 mln dolarów Marlina (JSS) od Francji:
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... -dla-chile

Dla okrętu wsparcia logistycznego podałem wcześniej takie dane: długość 94,5m-105,0m, szerokość 18m-20m, wyporność 4800t-5100t. Prawie idealnym kandydatem jest wchodzący w skład francuskiej marynarki wojennej Bougainville (L 9077) choć pierwotnie był to Landing Platform Dock, teraz okręt badawczy i zaopatrzeniowy:
http://www.defense.gouv.fr/marine/patri ... lle-l-9077

http://www.netmarine.net/bat/divers/bougainv/index.htm
przez analityk
24 sty 2016, o 21:30
 
Dział: Marynarka wojenna
Wątek: Modernizacja PMW do 2030 roku
Odpowiedzi: 2705
Wyświetlone: 368654

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

analityk napisał(a):Jeśli funkcjonalność to przystosowanie okrętu do wykonywania ściśle określonych zadań to tak. To jest chyba problem Inspektoratu Uzbrojenia, który próbuje w RFI określić wstępne wymagania dla zamawianej jednostki, a na początku powinien poszukać odpowiedzi jakie zadania ma ona realizować na morzu. Wskazać zadanie, określić narzędzia potrzebne do jego realizacji, wypracować metody jego użycia, opracować ostateczną koncepcję okrętu. Ja to zauważyłem w dyskusjach. Wiele osób skupia się na uzbrojeniu przede wszystkim rakietowym, radarach, nowościach technicznych, a zapomina o poszukaniu odpowiedzi na pytanie: "czy w ogóle potrzebne są tak drogie i zaawansowane systemy uzbrojenia?"


W marcu 2012 roku została przedstawiona przez SGWP koncepcja MW na lata do 2030 (bynajmniej nie chodzi o Bałtyk Plus ogłoszony przez BBN). W oparciu o tą koncepcję określono jakie jednostki powinny zostać zakupione dla MW i jak na razie się tego planu trzymaliśmy. RFI ma powiedzieć o jakich parametrach podstawowych chcemy okręt bo to są kluczowe informacje dla stoczniowców, a nie informacja po co nam ten okręt bo to się potrafi w czasie jego użytkowania wielokrotnie zmieniać. ORP Czernicki został zbudowany jako stacja demagnetyzacyjna, a obecnie jest okrętem dowodzenia siłami obrony przeciwminowej (a w międzyczasie był okrętem wsparcia logistycznego), cala seria lublinów jako okręty desantowe a dokonają żywota jako okręty transportowo-minowe (choć ostatnio znów wykorzystywane są jako desantowce choćby podczas Baltops 2015 desantowaliśmy na plażach Ustki z pokładu ORP Lublin fińskich żołnierzy), okręty typu 206 budowane jako trałowce a ze służby zejdą będąc niszczycielami min.

analityk napisał(a):Teraz przewrotnie. Czy Marlina można zbudować w oparciu o doświadczenia zdobyte w trakcie eksploatacji i projekt ORP "Kontradmirał Xawery Czernicki"?
Tak. Budujemy większy okręt (np. długość 94,5m-105,0m, szerokość 18m-20m, wyporność 4800t-5100t), wyposażamy go dodatkowo w slip rufowy pozwalający na wodowanie jednej lodzi półsztywnej, lub małego kutra transportowego długości 10-12m, dodajemy hangar, pomieszczenia szpitalne (na 15 osób), zasięg okrętu zwiększamy do 9000 Mm ("Kontradmirał Xawery Czernicki" 7850 Mm), ilość paliwa lotniczego z 9000l do 18000l, a masę transportowanych ładunków z 150 do 300t. Centrum dowodzenia, możliwość przewozu żołnierzy z wyposażeniem (ich liczbę zmniejszamy do 120 osób), dźwig 16t, warsztat okrętowy, pokład lotniczy, pokład transportowy, system RAS znajdowały się już na pierwowzorze. Okręt wsparcia działań połączonych w miniaturze, ale kilkukrotnie tańszy od pełnowymiarowych JSS. Można też rozważyć pokład lotniczy pozwalający na jednoczesny start i lądowanie 2 śmigłowców.


Opisałeś okręt który ma być pozyskany w ramach projektu Bałtyk (tyle, że mniejszy bo IU chce okrętu długości około 130 metrów, szerokości około 25 metrów i wyporności około 10000 ton). Może zatem to go powinniśmy postrzegać jako uproszczoną wersję okrętu JSS. Marlin na pewno JSS nie będzie z wymaganiem na zaokrętowanie batalionu żołnierzy.
przez Duckingman
22 sty 2016, o 12:46
 
Dział: Marynarka wojenna
Wątek: Modernizacja PMW do 2030 roku
Odpowiedzi: 2705
Wyświetlone: 368654

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Duckingman napisał(a):
JSS to dla Ciebie pewna funkcjonalność okrętu

Jeśli funkcjonalność to przystosowanie okrętu do wykonywania ściśle określonych zadań to tak. To jest chyba problem Inspektoratu Uzbrojenia, który próbuje w RFI określić wstępne wymagania dla zamawianej jednostki, a na początku powinien poszukać odpowiedzi jakie zadania ma ona realizować na morzu. Wskazać zadanie, określić narzędzia potrzebne do jego realizacji, wypracować metody jego użycia, opracować ostateczną koncepcję okrętu. Ja to zauważyłem w dyskusjach. Wiele osób skupia się na uzbrojeniu przede wszystkim rakietowym, radarach, nowościach technicznych, a zapomina o poszukaniu odpowiedzi na pytanie: "czy w ogóle potrzebne są tak drogie i zaawansowane systemy uzbrojenia?"
Teraz przewrotnie. Czy Marlina można zbudować w oparciu o doświadczenia zdobyte w trakcie eksploatacji i projekt ORP "Kontradmirał Xawery Czernicki"?
Tak. Budujemy większy okręt (np. długość 94,5m-105,0m, szerokość 18m-20m, wyporność 4800t-5100t), wyposażamy go dodatkowo w slip rufowy pozwalający na wodowanie jednej lodzi półsztywnej, lub małego kutra transportowego długości 10-12m (a w sumie na okręcie będą 2 łodzie), dodajemy hangar, pomieszczenia szpitalne (na 15 osób), zasięg okrętu zwiększamy do 9000 Mm ("Kontradmirał Xawery Czernicki" 7850 Mm), ilość paliwa lotniczego z 9000l do 18000l, a masę transportowanych ładunków z 150 do 300-450t. Centrum dowodzenia, możliwość przewozu żołnierzy z wyposażeniem (ich liczbę zmniejszamy do 120 osób), dźwig 16t, warsztat okrętowy, pokład lotniczy, pokład transportowy, system RAS znajdowały się już na pierwowzorze. Okręt wsparcia działań połączonych w miniaturze, ale kilkukrotnie tańszy od pełnowymiarowych JSS. Można też rozważyć pokład lotniczy pozwalający na jednoczesny start i lądowanie 2 śmigłowców.
przez analityk
22 sty 2016, o 12:19
 
Dział: Marynarka wojenna
Wątek: Modernizacja PMW do 2030 roku
Odpowiedzi: 2705
Wyświetlone: 368654
Następna strona

Powrót do: Modernizacja PMW do 2030 roku